“No puedo ser neutro respecto a Israel, porque soy judío”

Afirma el Senador Alberto Couriel, del Frente Amplio.

“Pero si debo ser objetivo”.

Ana Jerozolimski

Hoy publicamos una entrevista que realizáramos al Senador Alberto Curiel hace ya casi dos meses, cuando él participara en el Congreso internacional de Parlamentarios judíos llevado a cabo en Israel. Le agradecemos el tiempo que dedicara a “Semanario Hebreo”.  

P: Senador, supongo que debe tener usted un sentimiento judío, ya que de lo contrario no habría venido a un congreso de parlamentarios judíos en Israel.

R: Es verdad, totalmente.

P: ¿En qué se manifiesta su condición judía en su diario vivir?

R: Básicamente en mi origen y mis tradiciones, pero no mucho más. Yo soy un tipo que me integré a la sociedad uruguaya siempre. Vivía en un pueblo del interior y eso influyó mucho. Mis padres también se integraron mucho a la sociedad. No te olvides que los sefaradíes traen el español y eso facilitaba mucho la integración.

P: ¿Cree que hay necesariamente hay una contradicción entre la condición judía y la integración?

R: No, en absoluto. Justamente yo mantengo todas mis raíces. Te puedo contar que fui a buscar a mis antepasados a Smyrna. Llevaba el nombre de soltera de una prima hermana de mi madre y el teléfono de un señor que la conocía. Me instalé en un hotel, llamé al hombre, el teléfono ya no era ese y agarré la guía de teléfono. La prima de mamá se llamaba Sara Benvenisti y yo encontré cuatro Benvenisti en la guía. Cuando terminé de hablar con el primero, mi señora -que es ashkenazí y chilena- después de 15 años de vivir conmigo me dijo  “Yo no sabía que vos hablabas este idioma”.

P: Por el ladino..

R: Claro, era el ladino. Llamé a los Benvenisti, a los Gomel, Cuenca, Carrasco, Cúneo. Curiel no encontré. Después de dos horas y media me tocaron la puerta, apareció una señora con su marido y me dijo, en ladino “yo soy la que estás buscando”.

P: Usted me lo está diciendo en ladino, con la pronunciación correcta, pero yo no sé cómo escribirlo bien en ladino, así que lo pongo en español.

R: Me dijo que por mi cara, yo era hijo de Victoria, lo cual era cierto. Pero el cuento más increíble fue que me dijo que hacía 15 días había tenido un sueño, en el que aparecía su madre con un señor con un “chapeo” (un sombrero). Dijo que en los sueños, los señores con chapeo son señores importantes. “Ahora te veo a ti, y tú sos el hombre del chapeo”, me dijo.

P: Usted no tenía sombrero, pero ese era un símbolo.

R: Exactamente. Cuando llegué a Estambul, donde yo iba a una reunión Interparlamentaria mundial, me recibieron con alfombras rojas. Le expliqué a mi mujer que yo sentía algo raro. Es que mi padre, a los 14 años de edad, cuando vendía cigarrillos en las calles de Smyrna, se fue a Uruguay. Y su hijo, primera generación, lo reciben en Turquía con alfombras rojas.

P: Habrá sido muy emocionante. ¿Alcanzó a contárselo a su papá?

R: No, pero sí a mi mamá, que también era de Smyrna.

P: ¿Qué significa para usted mantener sus raíces y sus tradiciones, como me dijo antes?

R: Te voy a confesar una: la comida sefaradí es riquísima. Mi tía me recibió con burekas y al otro día me sirvió bollos. Y yo estuve comiendo halva, tahija, humus, todos esos días.

P: Entonces usted podría almorzar algún día en el Parlamento con Alfie, aunque él es de origen mezclado, sefaradí y ashkenazí.

R: (risas) Los dos somos sefaradíes.

P: Pero uno de sus padres es ashkenazí. También él me habló meses atrás de la comida judía..

R: Es rica, sin duda.

P: ¿Qué es para usted sentirse judío?

R: Básicamente reconocer los orígenes y la trayectoria de un pueblo excepcional, sin duda, ya que de lo contrario no se habría podido mantener tanto tiempo. Uno quiere seguir aportando al bienestar y al mantenimiento de este pueblo. Yo dije en el congreso que hay cosas claves. Primero, garantizar la independencia y autonomía del Estado israelí, aclarando que yo creo que también debe haber un Estado palestino. En segundo lugar, hay que consolidar la democracia. Yo siento que Israel tiene una democracia estable y consolidada, de lo cual ha habido una nueva demostración con lo que pasó con Sharon. Y otra cosa que la democracia requiere es respeto y tolerancia del otro, del que tiene otros valores, otra cultura, otra religión. Esto es lo que ha faltado en el Medio Oriente y falta hace siglos. Una de las cosas más importantes es poder contribuir a que se pueda alcanzar esa paz tan anhelada en esta región.

P: ¿Con qué impresión se va de la visita a Israel en el marco del Congreso de Parlamentarios judíos? ¿Cree que alcanzó a ver un espectro variado?

R: Yo te diría que escuché a algunas personalidades, al Presidente, a Netaniahu, a Shimon Peres, al Ministro de RREE, a un General. Hay una preocupación real y el tema de la seguridad es el centro. No hay ninguna duda. Cada uno lo ve a su manera. Yo me animaría a decirte que la derecha en Uruguay está en el centro si yo tomo como referencia a Netaniahu. Tuve la sensación que el General del ejército que nos vino a hablar de seguridad era mucho más aplomado, objetivo y cauteloso, en un discurso militar, que lo que decían Netaniahu y el Canciller.

R: Es que aquí ha pasado repetidamente que altos oficiales del ejército, después de retirarse y sumarse a la política, van a partidos de izquierda. Me llamó la atención Shimon Peres, que tiene 82 años, se mantiene en la política, muy cauteoloso. Yo tengo algunas diferencias con él, sin duda, sobre todo en lo que tiene que ver con la posición de Estados Unidos en este mundo. Pero también tengo que comprender que ellos lo ven con ojos israelíes y yo con ojos latinoamericanos.

P: Años atrás entrevisté al Secretario del Kibutz Metzer, uruguayo, a raíz de uno de los más estremecedores atentados de la intifada, en el cual un palestino de una aldea cercana entró al kibutz y mató, entre otros, a una joven madre con sus dos hijos, en la cama. Y él, de un kibutz que ejerció siempre en la práctica hermosamente su ideología de izquierda, con ejemplos concretos en la vida diaria de convivencia y búsqueda de igualdad con los vecinos, se decía decepcionado por la actitud de sectores de izquierda latinoamericanos, en los que decía ver un apoyo automático a elementos reaccionarios, sea Saddam Hussein en su momento, como a grupos radicales responsables de atentados, viendo en Israel al condenable y no a los que lo agredían. ¿Cree que la izquierda puede equivocarse en este sentido?

R: Claro, pero quiero ante todo aclarar que el Frente Amplio nunca apoyó a Saddam Hussein.

P: El  lo dio como un ejemplo más y habló en general, sobre algunos sectores de izquierda, sin mencionar partidos ni países determinados.

R: El gran logro de la civilización occidental, que es la democracia, lo revalorizamos sobre todo después de haber sufrido, con la dictadura, prisiones, exilios, torturas y muerte. Y nadie quiere más sufrir eso. Y eso es válido para mirar con determinados tipos de ojos lo que ocurrió, por ejemplo, en la Unión Soviética. Yo decía hoy en una radio de Montevideo que como uno tiene los ojos de América Latina, es muy complejo poder interpretar los fenómenos de acá. El otro día una nieta me contaba que tenía un amigo palestino en el colegio, con el que tenía una muy linda y profunda amistad. Esto, hasta que se armó en un lado un problema entre israelíes y palestinos y ella le preguntó al amigo: “¿Vos me matarías a mí?” .Y el amigo le dijo que sí. ¡¿Qué te parece?! Vaya uno a interpretarlo con ojos y oídos latinoamericanos...

P: No se puede extrapolar realidades en forma simplista.

R: No, no se puede de ninguna manera. Hay que entender la especificidad de cada una de las sociedades y cada uno de los países.

P: El tema terminológico es clave aquí, porque hablar de  izquierda y derecha en Israel es  una cosa, en una realidad determinada, mientras que en América Latina, especialmente con la experiencia de la dictadura, es otra totalmente diferente.

R: Además en Israel el tema no es de igualdad ni de justicia social, sino de seguridad. Lo mismo tiene que ver con el terrorismo. Todo el mundo está contra el terrorismo y nosotros no queremos terrorismo de ninguna especie. Pero es algo muy especial cuando hay que enfrentarse con los principios democráticos a un terrorista que quiere exterminarte y que el Estado de Israel desaparezca. La diferencia que hay con otros tipos de acciones en América Latina es muy grande. Uno, como demócrata, también las repudia. Pero hay que ver que son objetivos distintos también.

P: Senador ¿usted analiza  esto como parlamentario de izquierda o  como judío?

R: Yo te cuento que hace unos cinco años vine aquí a festejar los 80 años de mi tía, en cuya casa estoy ahora. Cuando volví a Uruguay hubo aquí  un atentado en el que mataron a como 15 jóvenes judíos en una discoteca.

P: Fue el primero de junio del 2001, en la costa de Tel Aviv.

R: Yo hablé sobre el tema en Uruguay y empecé a decir que yo no era neutro porque soy judío, pero que tenía que tener el mayor grado de objetividad posible para entender la realidad. También hay que recordar que si soy un hombre de izquierda, analizando cualquier realidad, no puedo decir que sea neutro.Pero tengo sí que verla con objetividad porque si no nunca se va a entender.

P: Senador, usted está en Israel en un momento especial, cuando el Primer Ministro Ariel Sharon se halla internado en grave estado. Aunque no albergue usted ningún sentimiento personal por él porque no es ni su amigo ni su familiar ¿siente que le toca alguna fibra el vivir aquí lo que los israelíes sienten son días históricos?

R: Tengo la sensación de que hay varios Sharon. Está para nosotros el Sharon de Sabra y Chatila, que no tenemos por qué olvidarnos.

R: Pero tampoco hay que olvidar que allí, la matanza de los palestinos, fue perpetrada por las falanges cristianas, no por Israel.

P: Está bien, pero la interpretación en América Latina fue que Sharon tenía un alto grado de responsabilidad.

R: Discrepo en eso, porque las cosas no fueron así, pero la interpretación dada es otra cosa.

R: Tenés todo el derecho de discrepar, pero es bueno que te lo diga, porque es como lo sentí toda la vida en América Latina.

P: Si, sé que así se captó.

R: Capaz que vos tenés toda la razón Ana.

R: Es que no era cuestión de mi interpretación, sino del hecho que soldados israelíes no entraron a los campos ni mataron allí a nadie.

P: Entiendo.Y uno formaba opinión sobre otra información que recibe. Pero de todos modos, a lo que iba es a que hoy, Sharon es el Sharon que se retiró de Gaza. Es el que sale del Likud y se junta con Shimon Peres. Yo siento que está en condiciones mejores que otros políticos, de poder atender la problemática tan difícil de la seguridad y la paz. O sea que uno siente que no es cualquier persona a la que se le afectó la salud, sino una figura de primerísimo nivel en el campo nacional e internacional. Ojalá se salve y veamos cómo puede avanzar Israel en esos campos, que son tan relevantes.

P: Y sin duda esto crea una sensación de vacío, aunque la democracia israelí siga funcionando sin problemas.

R: Totalmente. Y esto da una gran tranquilidad, aunque te genera una incertidumbre.

P: ¿Con qué se va de regreso a casa Senador, después de este congreso?

R: Con el papel cumplido. Vine a cumplir y me voy tranquilo de que estuve en un congreso en el que valió la pena estar, donde me informé, donde me puse al día. Y ojalá podamos ayudar lo más posible a la seguridad de Israel, a la paz y sobre todo, ojalá, a todo que sea democracia que en este momento me parece sustancial. Que sean elementos claves del futuro. Cuando uno está en Israel y oye que el 55% de las exportaciones son de high tech, uno ve que éste es un país que ya está en el mundo desarrollado, que es comparable a los países europeos, a Estados Unidos. Israel está en los primeros niveles mundiales. Si resuelve su tema de seguridad, sin ninguna duda va a seguir avanzando. Y ojalá eso pueda hacerlo centrar en el futuro.

P: ¿A qué se refiere con eso de que espera poder aportar a la seguridad de Israel? ¿Cree que los parlamentarios judíos en el mundo tienen un rol especial a cumplir?

R: Yo creo que se puede aportar. Ojalá podamos nosotros, desde cada uno de nuestros países, ayudar por las vías que sean imprescindibles, a conseguir lo que todo el mundo desea, seguridad y paz.  

El Frente Amplio e Israel  

P: Cuando hay un cambio de gobierno en cualquier país, surgen interrogantes acerca de la política a seguir, si habrá cambios o continuidad. Yo tenía clarísimo que a nivel bilateral uruguayo-israelí, al subir la izquierda al poder, no habría cambios. Los intercambios que ya ha habido, los contactos entre ambos países, lo confirman. ¿Qué sabe usted del interés del Presidente Tabaré Vázquez por Israel, más allá de la experiencia que él pasó en lo personal y profesional en el Instituto Weizmann años atrás?

R: Es que no es “más allá”. Es un hombre que estudió en Israel, un becario de Israel, que tiene una relación especial en Israel -lo he visto en algunas reuniones en la Comunidad Israelita cuando era candidato, aunque no como Presidente- y siento que hay una relación muy especial, muy constructiva y muy positiva, en el mismo sentido que tuvieron también los anteriores Presidentes del Uruguay. Porque digámoslo claro: los partidos políticos en Uruguay, son todos pro-israelíes.

P: ¿Diría lo mismo usted, en forma tan categórica, respecto al Frente Amplio? Le pregunto porque una cosa es mantener una buena relación en lo bilateral y la declaración de ser pro-israelí. No es lo mismo ¿verdad?

R: No. Pero yo creo que el gobierno de Tabaré Vázquez va a profundizar sin duda las relaciones con Israel. Esto no quiere decir que en el Frente Amplio no creamos que es muy importante que haya un Estado palestino, con la misma independencia, con la misma autonomía, un elemento clave también para la paz.

P: Bueno, eso lo dijo también Ariel Sharon. Senador, el Frente siempre fue un abanico de matices.

R: Así es. Siempre lo fue..

P: ¿Diría que respecto al tema israelí también?

R: Probablemente  haya diferencias pero nunca se han discutido abiertamente en el tema. No es un tema que haya tenido prioridad en el Frente. En este momento yo te diría que cualquier actitud del gobierno va a tener mucho que ver con la actitud que tome el Dr.Tabaré Vázquez.

¿Quien es Alberto Couriel?

“Yo soy un sefaradita. Inicié mi carrera como economista, pero siempre fui político, ya antes de ser parlamentario. Eso es algo que va en el alma. Cuando yo iba a la escuela primaria en Juan Lacaze quería ir al liceo, porque en el liceo había huelgas”.

P: O sea que quería protestar antes de saber contra qué..

R: Así es. Empecé protestando en la vida. La rebeldía apareció enseguida en mi vida.

P: Espero que ahora sí tenga claro cuál es el motivo, cuando protesta..

R: No tengas ninguna duda. Podría decir que tuve una vida de gremialista, de estudiante de liceo, luego de la Facultad de Ciencias Económicas, de trabajo de asesoramiento con la Central de Trabajadores, en el programa del Congreso del Pueblo. Luego con Seregni en el año 1971 trabajé en un equipo asesor. En la carrera de economista, como docente, di clases en prácticamente todos los países latinoamericanos, cursos de postgrado, escribiendo múltiples libros-el último fue en el 2004, titulado “La izquierda y el Uruguay del futuro”.

Su carrera parlamentaria comenzó  siendo candidato a diputado por la Vertiente Artiguista en las elecciones del 89, encabezando la lista. Fue diputado cinco años. En 1994 encabezó la lista al Senador y siguió adelante. “Ahora me siento Frenteamplista independiente totalmente y fui electo por la lista del 609".  El 15 de febrero cumplió  16 años como legislador.

La Familia

El Senador Couriel nació en 1935.”Murió Gardel y nací yo”- dice sonriente. “Hace unos meses me festejaron los 70 años y vinieron “Los mareados”, un grupo que canta tango con ritmo de murga. Me pidieron que cantaron y todos estaban contentos, menos mi hermano que dice que canto horrible. Mi señora ahora me aguanta. Antes se escondía abajo de la mesa, pero ahora pone la cara”.

Al finalizar el congreso en Israel, dedicó su tiempo a visitar a su tía Bela Curiel, hermana de su madre, que vive hoy en Hadera. Es la tía que lo recibió cuando salió de Juan Lacaze a Montevideo para estudiar en la universidad. A ella quiere enviarle, a través de estas páginas, un agradecimiento especial por su apoyo de siempre. Bela tiene hoy 84 años.

El Senador tiene una hija del primer matrimonio de su esposa y dos nietas,  la menor de 6 año y la mayor de 10.  “El 15 de febrero, cuando asumí, la llevé a mi asiento en el parlamento. Justo vinieron de “Galería” de “Búsqueda” a sacar una foto y ella no quería aparecer. Le dije, medio autoritario, que tenía que salir y al final salió con la lengua afuera. Enseguida pasaron de la televisión y le preguntaron “¿qué tal es tu abuelo?” y ella dijo: “¡ Mi abuelo es un loco!”.A la mayor le daba vergüenza lo que hacía su hermana”.

Primer año en el poder

P: ¿Cómo diría usted que se puede resumir el primer año del Frente Amplio como gobierno en Uruguay?

R: Diría que hay dos datos objetivos que muestran que al gobierno le va bien. Una son las encuestas, cuando se pregunta a la gente si aprueba, si es buena o muy buena la gestión del gobierno y el resultado es entre 60 y 70% favorable. El segundo elemento es que cambió el tono de la gente. Ese tono pesimista y crítico de los uruguayos, desde el triunfo del Frente, es un tono distinto

P: ¿Y en cuanto a resultados concretos?

R: Ante todo creo que hay un cambio sustantivo en términos de derechos humanos. El hecho que los militares hayan dado la información que dieron, el que se sepa que hubo un segundo vuelo, el que aparezcan cuerpos en los batallones, es una novedad total para Uruguay. Y ese es un hecho positivo y a favor total del gobierno. Por otro lado tenés algunos elementos de carácter social, como por ejemplo que los Consejos de Salarios se hayan aprobado en un 97-98% sin intervención del gobierno. Está también el hecho que el Plan de emergencia social por el cual se ayuda a ciudadanos indigentes con la contrapartida de que vayan a la escuela los niños, que reciban vacunas u otros elementos de salud, que no puedo decir que funcione perfecto pero por lo menos va caminando. Por otro lado, el diálogo social es muy amplio. El Ministro de Trabajo hace un gran esfuerzo por dialogar con trabajadores y empresarios, pero también el Ministro de Industria, de Economía, de Agricultura. Y hay un diálogo abierto. Y a veces el Presidente de la República ha recibido a algunos sectores empresariales. Ese es un hecho positivo. El crecimiento ha sido del 6.5% y digamos que parte es arrastre del 2004. Pero por otra parte el gobierno ha  hecho un esfuerzo de darle confianza a los empresarios y a los trabajadores, confianza en la sociedad, en un lenguaje extremadamente moderado, cauteloso y de mucho diálogo. Eso dio tranquilidad. En otros países cuando la izquierda sube hay inflaciones, devaluaciones, fuga de capital.Y nada de eso ocurrió en Uruguay. Y esa fue la contribución del gobierno del Frente.

P: ¿Qué desafíos quedan por resolver?

R: Muchos. La herencia de la deuda es brutal. En moneda extranjera es el 100% del producto y esto significa restricciones muy fuertes. El acuerdo con el Fondo Monetario internacional fue muy duro y nos limita la inversión pública, el gasto público social. Ahí tenemos una dificultad. Además nos dejaron una herencia de pobreza de entre un tercio y 2/5 de la población uruguaya, de entre 33 y 40% de la población bajo los niveles de pobreza. Es altísimo para Uruguay. No es muy alto para América Latina pero sí para Uruguay. Ese es otro desafío que no se puede resolver en poco tiempo. En tercer lugar tenemos el tema de la tasa de desempleo, que no bajó. Tendremos que ir mejorando esto en el 2006. Soy además un crítico de la política cambiaria .Desde el 91 hasta el 2002 la critiqué mucho y sigo, pese a que soy del gobierno y soy el jefe de la bancada de Senadores, sigo con esa crítica.

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