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P: ¿Sólo porque se trata de
historia muy reciente?
R: No solamente por eso.Es
porque el actor, el protagonista, no siempre dice la verdad. A veces
porque no la recuerda con exactitud, a veces porque no quieren
recordarla y a veces porque directamente quieren evitar decirla
claramente. Esto en el terreno de los políticos es mucho más claro.
Entonces lo que uno hace con estos libros es aportar elementos que
sirven para un gran mapa de lo sucedido, pero mapa en el cual casi
siempre quedarán baches que no sé si algún día podrán llenarse. Siguen
publicándose libros sobre el tema y seguimos, para mí por lo menos , con
grandes dudas.
P: Entiendo que no habla sólo en
el plano teórico cuando tiene dudas también sobre la veracidad de lo que
le dijeron en tal o cual entrevista..sino de cosas que le consta que en
realidad eran distintas..
R: Claro, lo he comprobado. Hay
una etapa final de estos libros, que es de las pocas que yo acepto, que
me parece muy lógica: antes de publicarlo, quiero leerlo. Entonces le
llevo el original a la persona y después voy a discutir o a escuchar
sus comentarios, sus sugerencias..Nunca me pasó, salvo con Mujica, pero
quizás por otras razones, que cuando está pronto el libro me digan “no
tocamos nada”. Es muy frecuente , casi siempre sucede, que haya que
empezar a tachar mucha cosa.
Una cosa es cuando una persona
está hablando, se olvida que está el grabador al lado y que eso va a
salir publicado y que luego cuando lo ve escrito, se asusta. Tratándose
del terreno político, con tantas connotaciones, está claro que los
políticos se cuidan de un modo muy especial. Con Bordaberry fue muy
evidente. El último día cuando fui a ver qué decía después de haber
leído el libro, desplegó una hoja llena de apuntes y decía “esto no,
esto no, esto no, esto lo cambiamos, esto no va..” y fue así. Mis dos
posibilidades era decir que lo publico tal cual estaba o aceptar las
tachaduras..aunque algunas las discutí.
O sea que parte de la verdad que
quedó por el camino con las tachaduras , se suma a parte de la verdad
que nunca me fue dicha ..
P: Y las tachaduras, estimo, se
debían a que se sentía incómodo con la verdad que se le había
“escapado”.O lo podemos decir en general, sobre muchos políticos…
R: Sin duda..Y porque no querían
comprometerse frente a determinados temas o cuando estaban opinando de
alguna otra persona. Y es interesante la dinámica que se da. En un caso,
sin nombrar a la persona, cuando yo ya me iba y le agradecí a la
persona todo el tiempo que me había dedicado durante meses, me dijo:
“no, no, momentito que tengo algo más para contarle”. Saqué entonces el
grabador , pensando que me quería decir algo que se había olvidado, y la
persona me dijo “no, se lo voy a decir justamente con el grabador
apagado”. Mire lo que me dijo: “como usted ha actuado conmigo hasta
ahora como un confesor, entonces yo quiero decirle toda la verdad”. Y me
dijo algo de su vida personal, realmente impactante. ¿Y qué quedó? Que
yo lo sé, pero en la publicación del libro, eso no existió.
P: Pero qué interesante que esa
persona haya sentido igual la necesidad de compartir eso con usted,
aunque no era para publicar..
R: Claro..por eso pongo el
ejemplo porque me pareció sorprendente que lo hiciera..parecía que se
sentía que estaba al lado de un cura que lo estaba confesando y se había
olvidado de confesar un pecado..Esto no ha pasado quizás con la misma
fuerza, pero sí ha pasado en otros casos. Seguramente a usted también le
habrá pasado, como periodista, que le aclaran que “esto es al margen,
off the record”…
P: Así es, pasa mucho.
R: Insisto pues en que vamos
sumando trozo más trozo más trozo …y armamos la tela,pero sabiendo que
no es toda la tela…Creo que esta es una condición sine qua non de este
tipo de libros…
P: Y creo que esto pasa mucho
por lo reciente de la historia, como ya ha dicho, pero también por el
hecho que a pesar de que se abrió una nueva página y ha habido una
reconciliación, de hecho las diferentes partes siguen viendo la historia
desde su prisma, con interpretaciones diferentes de cómo y por qué pasó
todo lo que pasó…y hasta con mutuas acusaciones sobre si la versión que
se da es la verdad o un intento de reescribir la historia…
R: Todo eso subyace
permanentemente en la vida política de Uruguay hoy. Yo estoy convencido
absolutamente convencido que en el sótano de las declaraciones y
actividades de todos los días, eso está permanentemente. A veces salta
pero en general está oculto. Pero estoy seguro que unos y otros
continúan reprochándose lo que sucedió. Además de eso, tratando de vez
en cuando que se imponga la visión que cada uno tiene de esos hechos que
son prácticamente históricos. Además, creo que eso está condicionando
también la actividad política.
P: Por eso, volvamos por un
minuto al tema de la verdad…Quizás se trate del hecho que cada uno está
convencido de la verdad de acuerdo al punto en el cual la vivió, de su
percepción de los hechos…Siempre que he entrevistado a miembros de los
Tupamaros- tanto a Rosencof como a Bonomi y Fernández Huidobro- estaba
clarísimo que si tras hablar de todo lo que habían sufrido se mencionaba
también lo sucedido antes, que se habían alzado contra las instituciones
democráticas del país, había un “pero…”…Cada uno seguía viendo la
historia desde el punto en el que la jugó…
R: Sobre el asunto de la verdad,
le diré algo que de hecho estoy repitiendo de otra persona que ya lo
dijo: recordar es imaginar.Tratando de ser justo y pensar que no es un
acto malicioso que se oculta la verdad siempre, a propósito..creo que
los recuerdos no llegan puros sino contaminados por vivencias
posteriores. Uno no reproduce los eventos sucedidos hace 50 años tal
cual sucedieron. Lo que uno hace es reproducir el recuerdo, que es otra
cosa.
También puede ser que no
recuerde, simplemente. A mí me pasó con Mujica, que tratando de llegar a
saber cuál había sido su primera participación en un acto armado, él no
se podía acordar. Uno puede pensar cómo no se va a acordar de algo así,
tan importante..sin embargo, no se acordaba. Tuvo que consultar a otras
personas y llegamos a la conclusión junto con Mujica que fue un hecho
determinado y me dijo “sí, fue cuando tomamos la radio Ariel, emitimos
una proclama..”.
P: ¿Y usted captó que era
auténtico que no se acordaba?
R: En ese caso sí..¿Pero usted
qué me diría si yo recuerdo como lo he hecho tantas veces, lo que me
dijo Mujica cuando era diputado , “la política no es para mí, estoy
esperando que llegue alguien más joven para que tome la bandera y yo me
voy de esto”? ¿Entonces yo qué pienso si 14 años después es el
Presidente de la República? Y entonces.¿yo qué pienso hoy? ¿Faltó a la
verdad? ¿Era realmente lo que pensaba y no sé qué circunstancias
extrañas lo obligaron a continuar en la política al extremo de llegar a
la Presidencia? Y yo no puedo saberlo. La verdad absoluta, ahí me
falta..
P: Es verdad que la política
tiene sus vaivenes muy cambiantes..y los políticos están en ellos..
R: Claro…Yo no sé si
efectivamente lo pensó o no, o fue algo que me dijo solamente a mí, no
sé por qué..Por eso digo que siempre me quedo con la sensación de que no
alcanzo plenamente la verdad.
Ahora estoy recordando otra cosa
que me parece importante. En algún momento hablamos de para qué se
formaron los Tupamaros, qué buscaban. Y en eso puedo decir, seguro,
que Mujica no me dijo la verdad. Porque no lo digo yo, sino los hechos
posteriores. El descartó siempre en las declaraciones que me hizo, la
posibilidad que se planteaban los tupamaros de llegar al poder. Eso está
dicho. Pero como para estos libros hay que leer muchísimo, no sólo
entrevistar al personaje sino también entrevistar a otros, leer libros y
diarios de la época, muchos materiales…llegué a leer una publicación que
se llamaba “Actas Tupamaras”, donde estaba clarísimamente establecido
por los tupamaros que el objetivo era llegar al poder. En cambio a mí
Mujica me dijo que era para prevenir el golpe de Estado que se venía..
P: Claro, es lo que dicen
muchos…a mí también me lo han dicho ex Tupamaros en distintas
entrevistas..
R: Pero el golpe de Estado fue
en el 73…¡diez años antes! El golpe de Estado no venía allí…Y entonces
inevitablemente yo me pregunto por qué me dijo eso, que evidentemente no
era verdad.
P: En el momento sintió que no
quedaba bien decir otra cosa…
R: Por supuesto…Lo mismo pasó
con otros hechos muy importantes de la actividad tupamara…
P: Le iba a decir que quizás lo
que complica armar la tela entera, como decía usted, era que la historia
es relativamente muy reciente y que sería necesario poder alejarse un
poco para tener perspectiva histórica. Pero por otra parte, es
insustituible el poder hablar directamente con los protagonistas de
toda esta historia..
R: Exactamente, eso es lo
primero. Ahí están. Aprovechémonos ahora que están. Los testimonios
directos hoy en día me parece que son absolutamente necesarios, más allá
de las reservas que yo pueda tener frente a ellos de si llegamos o no a
la verdad.
MUJICA, EL PRESIDENTE, EL
PERSONAJE
P: Hablando de verdades y
percepciones, recuerdo cuando Mujica ya estaba en camino a la
Presidencia, la gente se preguntaba a menudo si acaso ese estilo
especial que él tenía de hablar en forma muy especial, como muy
populachero, era él mismo o un personaje que había creado porque
comprendía que eso gustaba a la gente..¿Cómo lo sintió usted que pasó
tantas horas con él?
R: Yo creo que él terminó preso
de su personaje. Creo recordar-también a mí los recuerdos me vienen
turbios-que Mujica, cuando yo lo entrevistaba, hablaba un poco mejor de
lo que habla públicamente. No lo puedo saber, pero tengo la sensación de
que él o su gente comprobaron que esa forma “entraba”, y que siguieron
con esa forma , que es una manera de representación. Recordemos que para
un político, un político en parte es un actor…
P. Se debe al público..
R: Claro…así como un político,
cualquiera-no estoy hablando sólo de Mujica- no puede decir siempre toda
la verdad, tampoco puede mostrarse tal cual es en forma pura, en su
casa, en pantuflas o despeinado. Es otra cosa. Creo que él ha logrado
imponer un personaje y quedó totalmente prisionero de ese personaje. Es
una forma intuitiva de mirar la cosa, me parece, no puedo decir que tengo
datos que lo confirmen, es mi sensación…cada vez que lo escucho, siento
que está representando..No olvidemos además, que es un personaje que le
dio resultado.
P: Como periodista, no
necesariamente como escritor ¿ese personaje está dando resultado como
antes o su imagen se ha resquebrajado un poco?
R: Sí, estoy convencido de que
ha comenzado a descender. Claro que está bajando. Sin duda. Cuando
apareció Mujica en el panorama político e impuso esa manera diferente,
rompía con lo establecido, con lo académico..por eso yo me ocupé de él
en el libro..Pero ahora ya han pasado muchos años y además, ahora, es
Presidente. Ya no alcanza con eso. Hace falta otra cosa y creo que por eso
está descendiendo su imagen. Seguramente va a ser sustituido por algo
más parecido a un político tradicional.
P: ¿Cree que esto se debe al
desgaste que provoca la acción de gobierno con el cúmulo de problemas
que existen? ¿O no se ha sabido rodear de los asesores que le garanticen
otro resultado? ¿Dónde ve usted el problema?
R: Yo creo que hay de todo un
poco, como suele pasar en la política. No hay una sola causa. El Frente
ha decepcionado a mucha gente. A Mujica no le alcanza ya imponer su
figura, su personaje, su manera diferente de ser. Los problemas con los
que tiene que lidiar el Uruguay son muchos. Todos sabemos que el poder
desgasta. Además hay alrededor de Mujica una cantidad de gente
que…bueno….el propio Rosencof me dijo en el último capítulo del libro
algo parecido a lo que usted me comentó antes..que Mujica no está bien
rodeado, que sabe que está tomando medidas que no quisiera pero que la
política, la necesidad, lo obligan..En algún momento creo que dice,
refiriéndose al tema de la educación o de la salud pública-no recuerdo
ahora-que en algún momento tuvo que patear el tablero o golpear la mesa
fuerte, pero que eso lo debería hacer más seguido y no puede..
P. Y es realmente una pena..ya
que en definitiva, el éxito del Presidente, sea del partido que sea, es
el éxito del país..
R: Por supuesto. De eso no hay
duda.
“SE ME ERIZABA LA PIEL”
P: Miguel, quisiera hacer un
giro y pasar a “Antes del silencio. Bordaberry: memorias de un
Presidente”. Si bien está claro que usted encaró ese libro al igual que
los demás, en forma profesional y, que tal como dijo antes, el que
escriba una biografía de alguien no significa que comparta sus ideas-ni
de un lado ni del otro-usted no dejó su alma afuera al entrar a las
entrevistas..Usted mismo sufrió los efectos de la dictadura, estuvo
preso unos días, perdió su empleo…Y al estar frente a Bordaberry, que de
hecho simbolizaba lo que para usted fue también un sufrimiento
personal…¿no hubo momentos en los que se planteó a si mismo si podrá
resistir ese encuentro?
R: Yo fui, obviamente, con
grandes temores. Le aclaro ante todo que a mí no se me ocurrió hacer ese
libro, sino a una editorial que fue la que lo editó. Yo fui a lo de
Bordaberry con un representante de la editorial que tenía llegada a él
..pero fui lleno de temores. Pero además, no sabíamos qué iba a pasar.
Pero curiosamente a Bordaberry lo agarramos en el momento justo en el
que tenía muchas ganas de hablar y aceptó. Después, claro, estaba solo,
con mi grabador y apuntes..y yo tratando de ocultar permanentemente lo
que sentía. Además, él me puso, además de la condición de todos de leer
el libro antes de publicar, otra condición que la acepté porque me
pareció lógica. “No quiero que usted discuta conmigo el texto”, me dijo.
Si él me decía a mí algo a lo que yo quería contestarle, podía hacerlo
ahí, claro, en el mano a mano en el momento, pero no en el texto del
libro.
P: Usted iba a entrevistarlo, no
a debatir con él…
R: ¡Exactamente! Esa es mi
respuesta a varios periodistas que me han preguntado cómo pude ir a
entrevistar a Bordaberry. Yo fui a entrevistarlo. No fui a discutir con
él. Obviamente que no iba a discutir con él. Yo tenía muy claro cuál era
su posición y cuál era la mía. Lo que yo quería era que él dejara para
siempre, como hizo, fijado su pensamiento cavernícola…Si llega a decir
que los grandes males de la humanidad comenzaron con la revolución
francesa…bueno, qué más podemos esperar..
P: Esa frase es
impresionante…difícil de captar realmente…
R: Además, dijo algo así que el
gran problema fue también cuando la soberanía dejó de estar en manos de
Dios y pasó a estar en manos del pueblo…En fin…Y yo lo sabía ,
obviamente..Pero con ese libro, quedó fijado para siempre, a tal medida
que en una de las sentencias dictadas contra él, la jueza tomó
fragmentos del libro. El tenía tantas ganas de hablar, dijo tanta cosa,
que fue al final contra él mismo.
Pero por supuesto que yo estaba
lleno de temores . A veces cuando me contaba cosas, o me hacía
comentarios, o me explicaba algo de lo sucedido, a mí se me erizaba la
piel..pero yo no tenía más remedio que escuchar, porque para algo estaba
ahí. Y no era para discutir con él.
P: ¿Y él sabía lo que usted
había pasado durante la dictadura?
R: No lo sé. El nunca me lo
comentó y yo tampoco a él. Sin embargo, cuando el libro se publicó,
recibí una llamada de él-yo por suerte no estaba y me dejó en el
contestador- en la que me dijo que estaba muy contento con el libro, que
por fin había encontrado a alguien que había interpretado correctamente
lo que él quería decir. O sea que él quedó contentísimo con el libro, yo
quedé contento con el trabajo por otras razones..pero no voy a olvidar
esos meses que pasé en su casa.
Recuerdo por ejemplo que yo
necesitaba leer algo que no tenía en mi casa, y que él tenía. El se
estaba atendiendo en esa época en el hospital Británico por un problema
respiratorio y yo justo vivo detrás del hospital. Y me dijo: “Mire,
tengo que ir al hospital mañana. Paso por su departamento y se lo dejo”.
Y yo le dije que no, porque no voy a estar. No quería ni imaginarme lo
que hubiera sido si Bordaberry venía a tocar timbre a mi casa y los
vecinos del barrio lo hubieran visto. No podía ni concebir la idea…a tal
punto me costaban los encuentros con él.
P: Precisamente por eso le hice
antes la pregunta sobre si no dudó si podría…debería llegar usted
agotado emocionalmente a su casa después de cada entrevista…
R: Sí, emocionalmente agotado,
claro. Tocamos temas muy delicados. No tengo dudas de que en algunos
casos él mintió abiertamente. Es más: yo sabía que iba a mentir. La
verdad que yo quería era que él fijara su posición ideológica y
política..Lo otro, en cuanto a los hechos concretos, él quería por lo
general darme la sensación de que él había estado al margen de todo lo
que tuvo que ver con detenciones, torturas y muertes, que de eso
prácticamente no se ocupaba sino que se ocupaba el poder militar. Por
otra parte, no tengo la menor duda de que en algún caso los militares le
pasaban por arriba. Pero dudo que no estuviera enterado de cosas muy
graves que estaban pasando. Hasta el hecho de las famosas letras A, B y
C..yo fui letra C…y él me hizo una defensa de ese sistema de
catalogación de los ciudadanos que era risible..pero a mí no me
importaba porque quedó, insisto, su pensamiento político, ideológico y
religioso, fijado para siempre. Y eso es lo que yo quería.
LA CONDICIÓN JUDÍA DE ROSENCOF
P: Comenzamos por Rosencof y yo
quisiera volver a él..Ya hablamos de las diferentes facetas de su vida.
Otra en la que es único, entre aquellos sobre los que escribió
biografías, es su condición judía. ¿Cómo fue abordar ese aspecto?
R: Fue algo muy natural…casi que
no me di cuenta..Es judío, lo sabemos todos, sus padres eran judíos,
inmigrantes que trabajaron con gran sacrificio. Se sumó en gran medida a
la historia de tantos uruguayos, inmigrantes que llegaron al Uruguay,
judíos o no..quizás por eso me fue tan natural. El tema de los
inmigrantes siempre me ha interesado mucho. Yo noté que hablaba con gran
emoción cuando hablaba de sus padres..algo muy propio de los
inmigrantes.
Escribí hace años un libro que
no salió a librerías, sobre Isac Soloducho, y por supuesto para eso,
como siempre pasa, tuve que entrevistar a otros…como a Bernardo Olesker,
el padre de Daniel..y aparecían historias increíbles, novelescas..Y todo
eso aparecía también con Rosencof, o sea que me interesaba mucho pero
más allá de su condición judía.
Quizás lo que puso en el centro
su condición judía fue la aparición de su libro “Las cartas que no
llegaron”, que creo que fue de las mejores cosas que ha hecho. Ahí
demostraba una sensibilidad, un afecto, y una gran ternura por sus
familiares, por los que habían quedado…Ese libro apareció poco antes de
que apareciera mi libro sobre él en su primera edición. De modo que lo
de judío no fue nada especial como tema que se tratara aparte…
P: Pero sí surgía como algo
diferente en lo que se refería a cómo los militares lo veían a
él..¿verdad? No recuerdo si está en el libro mismo o si usted lo comentó
en otro momento en una entrevista, que se topó con un testimonio de un
militar que dijo algo así como que “los tupas merecen que los maten,
pero este más, porque encima es judío”.
R: ¡Ah, si! Pero eso habrá sido
una expresión de un militar, una reacción esperable de un militar en una
dictadura. No recuerdo que eso se lo dijeran actores políticos o
compañeros de izquierda o de derecha..
P: No, claro , en absoluto, me
refiero a cosas que oyó sin duda durante sus años como rehén..
R:Y eso hay que tomarlo como un
exabrupto propio de la gente de la que venía..Pero en cuanto a la vida
en Uruguay en general, la condición judía de Rosencof no llamaba la
atención..
UN RESUMEN PARCIAL
P: Y ahora pienso que si los
libros pudieran ser entrevistas que queden compilados todos en otro
libro..sería , al estilo Oriana Fallacci…”Entrevistas con la
historia…nacional”..
R: Sí, la verdad es que ha
habido bastante, pero me quedaron algunos por el camino que no he podido
hacer.Hay una parte, por lo menos, de los 50 para acá, que están…Está
Astori también..
P: Así es, y no alcanzamos a
hablar de él..
R: Pero insisto que son
ladrillos para construir un gran muro que luego terminarán haciendo los
historiadores porque yo, como estoy obsesionado con el tema de la
verdad, creo que esto apenas es un ladrillito…En el prólogo de la
primera edición de “Las vidas de Rosencof” yo me pregunto cuál es el
papel de los historiadores, porque si nosotros que tenemos a los
protagonistas al alcance de la mano, los entrevistamos meses ,
publicamos libros, y no podemos saber exactamente cuál es la verdad,
¿cómo puedo creer yo que lo que me cuenta un historiador sobre lo que
pasó en Egipto de Amenophis IV o en la Grecia de Platón o de Pericles,
es verdad? Los historiadores no todos estuvieron de acuerdo
contigo..algunos me criticaron mucho, otros por suerte no..
P:¿Y qué entrevistas ve todavía
como un sueño que quisiera concretar?
R: A personas no..hay temas que
me gustaría tocar. Pero es que con este tipo de libros, como las
biografías, no puedo hacer todo el trabajo si no hay un compromiso de
antemano de una editorial de publicarlo. Una novela, un cuento, es otra
cosa…En estos últimos tiempos estuve un poco cansado. El año pasado
publiqué tres libros “Recuerdos del Sodre”, con uno de sus funcionarios,
las cartas de Benedetti a su hermano, que le mandaba del exterior y otro
más..Y me cansé un poco de este tipo de trabajo, porque en general las
propuestas vienen de afuera. Mujica sí fue idea mía…pero Rosencof,
Astori, Carlos Páez hijo …fueron propuestas de afuera..
P: ¿También el de Villanueva
Saravia?
R: No, ese fue idea mía. Ahí
empezó todo…
P: ¿El primero de las
biografías? ¿Justo cuando no pudo entrevistar al tema del libro?
R: Es cierto…pero fue mejor….Yo
no lo conocía a Villanueva y cuando llegué a Melo ya se había muerto…por
eso fui. Pero se puede armar un escenario un poco más verídico sin el
protagonista en escena..
P: Ahí el protagonista seguro no
le puede mentir…pero en las condiciones misteriosas en las que murió,
tenía otras complicaciones con las que lidiar..
R: Es verdad…ese caso era muy
especial..
P. Así que usted ha aportado más
que una gota al conocimiento de la historia nacional moderna…¿Y cuáles
son los próximos planes?
R: la verdad es que no me gusta
mucho hablar de planes. Me parece que entusiasma mucho más lo
inesperado. Más que planes tengo ideas pero veremos si sale o no..
P: ¿De la arena internacional
hay figuras que le apasionan como para escribir sus biografías?
R: De la literatura..me gustaría
mucho escribir la vida de Mario Vargas Llosa. Sé que a la izquierda no
le gustaría mucho …
P: Ahí también entraría en eso
de “Las vidas de..”, político, escritor..
R: Es cierto…Sé que hace
bastante tiempo es rechazado…pero me parece muy interesante. La verdad
es que a mí los políticos nunca me entusiasmaron demasiado. La política
me parece muy interesante, pero los políticos son algo aparte. La
política es algo realmente maravilloso. El problema es que la hacen los
políticos. Quizás si la dejaran a los escritores el resultado sería
mejor. Pero alguien que se fue hace mucho pero que me hubiera encantado
conocer, era el General De Gaulle..cómo escribía, además de su carrera
como militar y político…
Pero la verdad es que a mí más
me importa es la ficción. El martes justamente se presenta una reedición
de un libro mío, “Descubrimiento del cielo”…
P: Así es, el martes 9, a las
17.00 hs, en el Salón Dorado de la Intendencia, en el marco de la Feria
del Libro de Montevideo. Antes, este domingo 7, a las 20.hs, en el mismo
salón Dorado, la nueva edición, actualizada, de “Las vidas de Rosencof”.
Gracias mil Miguel Angel por todo este tiempo que me ha concedido y que
siga cosechando éxitos con su pluma .
R: Gracias a usted Ana.
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