Entrevista a Simone de Beauvoir La mujer en rebelión por Alice Schwartzer

—Desde su libro El segundo sexo, su análisis de la situación de la mujer sigue siendo el más radicalizado. Ningún otro autor avanzó tanto y se puede decir que usted ha sido una fuente de inspiración para los nuevos movimientos feministas. Sin embargo, hubo que esperar 23 años para que participara en la lucha concreta y colectiva de la mujer. ¿A qué se debe? —A mi criterio, la situación de la mujer en Francia, en los últimos 20 años, no ha cambiado demasiado. Ha logrado algunas pequeñas mejoras en el campo jurídico, dentro del matrimonio y en lo que hace al divorcio. Los métodos anticonceptivos se han extendido, pero no lo suficiente, porque sólo el 7% de las mujeres francesas toma la píldora. En el ámbito laboral, tampoco se avanzó mucho; quizás hay más mujeres que trabajan, pero, comparativamente, siguen siendo pocas. Y menos, todavía, las que llegan a ocupar puestos importantes. Son secretarias y no gerentes; enfermeras y no médicos. Las carreras más interesantes están casi prohibidas para ellas y se obstaculiza su ascenso profesional. Todas estas consideraciones me hicieron meditar. Y llegué a la convicción de que las mujeres mismas debían tomar en sus manos la cuestión si realmente querían producir cambios. Además, las agrupaciones feministas que existían en Francia, antes de que en 1970 se fundara el "Movimiento de Liberación de la Mujer” (MLF), apuntaban a reformas graduales dentro de la estructura legal. Yo no tenía, entonces, ningún interés en afiliarme. El nuevo feminismo, por el contrario, es revolucionario. Hace suyas las palabras del 68: cambiar la vida, hoy mismo. Cuando las mujeres del MLF tomaron contacto conmigo, tuve deseos de luchar con ellas. Me pidieron que colaborara en organizar una declaración en favor del aborto, en la cual se afirmaba públicamente que nosotras, las firmantes, habíamos abortado. Me pareció un acto valiente, capaz de llamar la atención sobre un grave problema que aún hoy, en Francia, se presenta como escandaloso. —Usted habla de la situación en Francia. Pero también visitó algunos países socialistas. ¿Ha cambiado allí, verdaderamente, la condición de la mujer? —Es un poco diferente. Por ejemplo, he visto de cerca lo que pasa en la Unión Soviética. Casi todas las mujeres rusas trabajan y se desprecia a las que no lo hacen. Sin embargo, es muy pequeña la cantidad de mujeres con poder en el Comité Central o en los órganos inferiores del partido, en comparación con los hombres. Además, las mujeres ejercen sobre todo las profesiones menos agradables y que dan menor prestigio. Por un lado, entonces, no conocen la igualdad con el hombre en el plano laboral. Por el otro lado, una se encuentra en todas partes con la misma barbaridad contra la que luchan las mujeres del MLF: el trabajo de ama de casa y el cuidado de los hijos están ciento por ciento a cargo de la mujer. De alguna manera es una situación mejor que la de la mujer en los países capitalistas, pero también más difícil. Tampoco en la Unión Soviética se ha logrado la igualdad entre la mujer y el hombre. —¿Cuáles son los motivos? —En ningún lugar se ha logrado un socialismo que cambie al hombre como lo soñaba Marx. Se cambiaron las relaciones de producción, pero se comprueba cada vez más que esto no es suficiente para transformar a fondo la sociedad, para cambiar al hombre. Y por ende, a pesar de las diferencias en la estructura económica, siguen vigentes los roles tradicionales del hombre y la mujer. Esto tiene que ver con el hecho de que en nuestra sociedad los hombres han interiorizado profundamente la idea de su superioridad, es lo que yo llamaría un complejo de superioridad. Para fortificar su propio valor necesitan ver a la mujer como inferior. Ella misma está tan acostumbrada a pensarse como inferior, que son muy pocas las mujeres que luchan para conquistar la igualdad. —En cuanto al término “feminismo", existen muchas confusiones. Me gustaría conocer su definición. Llamo feministas a esas mujeres y hombres que luchan por un cambio de la situación de la mujer, por supuesto en relación a la lucha de clases, pero sin subordinar totalmente ese cambio al de la sociedad. Yo diría que ahora soy feminista de esa manera. Porque tomé conciencia de que antes de que llegue el socialismo que soñamos, hay que luchar por la situación concreta de la mujer. Y también me di cuenta de que ni siquiera en los países socialistas se logró la igualdad. Además he constatado que en Francia, aun en los movimientos de izquierda, inclusive los más radicalizados, existía una desigualdad fundamental entre el hombre y la mujer. Siempre era la mujer la que hacia las tareas más humildes, más aburridas y más desapercibidas. Y siempre eran los hombres los que tomaban la palabra, escribían los artículos, hacían las tareas más interesantes y asumían las mayores responsabilidades.  —En la mayoría de los movimientos feministas existe una corriente lesbiana, que seguramente no tiene tanto peso como muchas veces se dice con ánimo de confundir, pero que da impulsos importantes al movimiento. ¿Cree que la homosexualidad de las mujeres —como la forma más radicalizada de exclusión del hombre— puede ser un arma política en la fase actual de la lucha? —No lo he contemplado. A mi me parece bien que, en principio, haya algunas mujeres muy radicalizadas. Las lesbianas pueden jugar un papel útil. Pero si se dejan confundir por su parcialidad, existe el peligro de que alejen a las mujeres heterosexuales del movimiento. Su mística del clítoris, y todos esos dogmas sexuales que nos quieren imponer, me molestan. —Su primer argumento es que en las actuales circunstancias cualquier relación sexual con el hombre es represiva. Y entonces la rechazan. ¿Qué opina usted? —Yo me pregunto si es verdad que toda relación sexual entre hombre y mujer es represiva. ¿No sería mejor, en vez de rechazar ese contacto, promover una forma no represiva? Me opongo a quienes dicen que cada coito es una violación. Yo no lo creo. Cuando uno dice que cada coito es una violación, está aceptando los mitos masculinos, está aceptando que el órgano del hombre es una espada, un arma. Se trata de inventar nuevas relaciones sexuales no represivas.

—Usted recientemente habló de su propia experiencia. En un comentario a El Segundo sexo dijo que el problema de ser mujer no le tocó personalmente y que siente que se ha encontrado en una “posición de gran imparcialidad”. ¿Usted quería decir que la mujer puede escaparse individualmente de su situación? —¿Escaparme totalmente de mi condición de mujer? ¡No! Tengo cuerpo de mujer. Pero, de todas maneras, yo tuve suerte. Me pude salvar de la mayoría de las servidumbres de la mujer. Por ejemplo la maternidad, o ser ama de casa. En cuanto a la profesión, en mi época había menos mujeres que estaban en la Universidad. Obtener un diploma en filosofía significaba, como mujer, un privilegio. También logré ser respetada entre los hombres: estaban dispuestos a reconocer a una mujer que había descollado como ellos, porque era bastante excepcional. En general, si usted está de acuerdo conmigo en que una mujer no necesariamente tiene que estar casada o ser madre para llevar una vida feliz y plena, entonces creo que hoy en d ía muchas mujeres se han realizado en la vida sin estar abrumadas bajo las servidumbres que se presuponen para la mujer. —Usted ha dicho: “El éxito mayor en mi vida fue Sartre”, pero siempre tuvo como meta lograr la mayor independencia posible y se negó sistemáticamente a ser dominada... ¿Cree que, a pesar de ser tan difícil lograr relaciones de igualdad entre el hombre y la mujer, usted personalmente lo logró? —Si. O más bien, el problema no se presentó, porque Sartre no tenía nada que ver con un represor. Si yo hubiera amado a otra persona, por lo menos, nunca me hubiera dejado dominar. —Algunas corrientes feministas tomaron como punto de partida el trabajo del ama de casa, que es gratis y no tiene valor de cambio, y definen a las mujeres como una clase aparte, al margen de las existentes. Es decir que ponen la dominación patriarcal como contradicción fundamental y no secundaria. ¿Está de acuerdo con este análisis?

—Creo que los análisis que ponen en pie de igualdad la opresión capitalista y la patriarcal son incorrectos. El trabajo del ama de casa no rinde plusvalía. Es otra situación que la del obrero al que se le roba una parte de su trabajo. Me gustaría saber, exactamente, qué relación hay entre las dos. En este momento no veo todavía una respuesta clara. Toda la táctica que tienen que seguir las mujeres depende de esó. De todas formas, es muy correcto poner el acento en el trabajo no pago del ama de casa. —Después de mayo del ’68, usted empezó a participar concretamente en la lucha de clases. Tomó la responsabilidad de un diario revolucionario, salió a la calle. ¿Có mo ve la relación entre la lucha de cía ses y la lucha de los sexos? —Yo solamente pude comprobar —y eso me llevó a cambiar los puntos de vista que tenia en El segundo sexo— que la lucha de clases no lleva a la emancipación de la mujer. Abolir el capitalismo no significa la abolición de la tradición patriarcal mientras se conserve la familia. Yo no creo solamente que se deba abolir el capitalismo y cambiar los medios de producción. También hace falta un cambio en la estructura familiar. Y eso no sucedió ni siquiera en China— insistió en que hay que abolir la familia y reemplazarla por formas nuevas. —¿Qué posibilidades de liberación ve en concreto para la mujer, individual y colectivamente? —En el terreno individual está, en primer lugar, el trabajo. Y si es posible, decir no al matrimonio. Yo podría haberme casado con Sartre. pero creo que fue sensato de parte nuestrg no haberlo hecho. Casado, no se tiene la misma relación con la sociedad. Creo que el casamiento es un peligro para la mujer. No obstante, la mujer puede tener razones por las cuales se quiera casar. Los hijos, por ejemplo. Todavía es muy riesgoso traer al mundo un chico sin estar casado; hay que enfrentar numerosos problemas. Si se pretende ser verdaderamente independiente, es imprescindible tener una profesión, trabajar. Ese es el consejo que yo le doy a todas las mujeres que me lo preguntan. Es una condición necesaria. Sin embargo, un trabajo tampoco es remedio para todos los males. Sé muy bien que el trabajo, en las circunstancias actuales, tiene una parte de liberación, pero también otra de alienación. Por eso, la mujer muchas veces tiene opción entre dos formas de alienación, la de ama de casa o la del trabajo en la fábrica. —¿Y las mujeres que ya están casadas, que tienen hijos? —Creo que hay mujeres que ya han perdido la oportunidad. Cuando ya tienen 35 años, casadas, con hijos a su cargo y sin educación profesional, no veo muy bien qué pueden hacer para liberarse. Solamente se puede hablar de liberación con posibilidades de éxito, si :se trata de la generación que viene. —¿Cómo ve en general el proceso de liberación de la mujer? —Creo que tendría que avanzar más. En Francia, como en otras partes, la mayoría de las mujeres son muy conservadoras. Quieren pasar por “femeninas”. Sin embargo, tengo la idea de que las circunstancias modernas del trabajo en la casa liberan un poco a la mujer y le dejan más tiempo para pensar. Habría que llevarlas a la rebelión. En cuanto al ámbito laboral, está claro que en un país capitalista nunca se dará trabajo a la mujer si existe desempleo entre los hombres... Por eso sostengo que un tratamiento igualitario de la mujer recién se realizará si se derroca totalmente el sistema. Si la mujer logra entrar en el mundo laboral, ahí podría hacer tambalear el sistema verdaderamente. En este momento, el punto más débil del movimiento francés, como en otros países, creo, es que hay muy pocas obreras incorporadas. —¿Opina que debe desarrollarse el sentido de solidaridad? —Definitivamente sí. La emancipación individual no es suficiente. Hace falta una actividad en común, relacionada con la lucha de clases. Las mujeres que luchan por la emancipación de la mujer no pueden ser realmente feministas si no son de izquierda, porque aunque el socialismo no basta para asegurar la igualdad entre los sexos, sí es una condición imprescindible. —¿Usted está a favor de la violencia en la lucha feminista? —Como se da la situación ahora, sí, hasta cierto punto. Es que los hombres usan la violencia contra la mujer, tanto en lo que dicen como en lo que hacen. Acometen, ofenden, violan. Las mujeres deben poder defenderse con la misma violencia. Algunas aprenden karate u otras técnicas de defensa. Estoy totalmente de acuerdo con eso. De esa manera se sentirán más seguras y cómodas en el mundo, que cuando tienen la idea de estar indefensas ante la agresión masculina. —En El segundo sexo usted citó una frase de Rimbaud que daba la imagen de un nuevo mundo en el cual también se liberaría la mujer. ¿Tiene usted alguna idea sobre ese nuevo mundo? —Rimbaud se imaginaba que las mujeres, una vez liberadas, ofrecerían al mundo algo totalmente nuevo. Yo no lo creo. Yo no creo que la mujer, una vez en igualdad con el hombre, desarrolle valores femeninos específicos. Es un hecho que la cultura, la civilización, los valores universales, todo ha sido trabajo de los hombres, porque ellos representan lo universal. Pero así como el proletariado. rechazando a la burguesía como clase dominante no rechaza la herencia total de esa burguesía, así las mujeres tendrían que tomar ciertos instrumentos creados por los hombres, no desecharlos totalmente. Creo que la mujer, una vez liberada, será tan creativa como el hombre, pero no aportará nuevos valores. Lo contrario implica sostener la existencia de un carácter femenino, cosa que yo siempre he negado.

por Alice Schwartzer

Publicado, originalmente, en: Revista "Crisis" Segunda época Núm. 42, mayo de 1986

Link del texto:  https://ahira.com.ar/ejemplares/crisis-2-epoca-n-42/

Gentileza de Ahira. Archivo Histórico de Revistas Argentinas que es un proyecto que agrupa a investigadores de letras, historia y ciencias de la comunicación,

que estudia la historia de las revistas argentinas en el siglo veinte.

Editor de Letras Uruguay: Carlos Echinope Arce   

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