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Entrevista a María Elena Martínez
Dra. Educación
UNLP: Profesora en la licenciatura de ciencias de la educación en Fundamentos de la educación y en Pedagogía de la diversidad
Universidad de Lanús: en la especialización en abordajes de problemáticas comunitarias
Uba. Maestría Educación
por Miriam Tasat
prismamet@yahoo.com.ar

Nunca imagine que iba a se profe de la universidad, no era mi meta, fue sucediendo;  cuando me recibí de profesora en Ciencias de la Educación en la Universidad de la Plata, en realidad un poco antes me pude anotar como estudiante aún en varios distritos de la Provincia de Buenos Aires y me llamaron (en aquel entonces te llamaban a tu casa) y termine trabajando en las escuelas de la llamada periferia urbana: fue el inicio de un trabajo de un trabajo en torno a las escuelas que atendían a sectores populares urbanos con algunos recursos básicos resueltos; luego asistí y trabaje en lugares por fuera de La Plata y ahí las escenas fueron cambiando cada vez mas. Encontré barrios de inmigrantes, sobre todo migrantes de países como Bolivia y Paraguay, barrios enteros que hacía que asistieran a una determinada escuela solo ellos porque el resto de las familias que tenía algún recurso o trabajaba en el centro de la ciudad, llevaban a sus hijos con ellos y los anotaban en otra escuela del centro: la escuela del barrio quedaban para aquellos que no tenían un trabajo estable.

Estas experiencia educativas estaban enmarcadas  en la década de los 80?

Sí,  esto durante los 80; durante esa década me había dedicado al trabajo sindical, a la atención de los estudiantes en relación a que tuvieran que comer,  a cuestiones del salario, las infancias que asistían a la escuela pudieran comer... No me imaginaba la universidad para mí el lugar era el campo escolar. Tenía compañeros inclusive en los sindicatos que volvieron a la universidad que me insistieron en que vuelva a la universidad pues les parecía importante estar en las cátedras para introducir otros problemas y puntos de vista y miradas. Se suscito un cargo de ayudante a una cátedra y una mañana con una propuesta de Paulo Freire y entré, tal vez entre por que no había muchos postulantes, no recuerdo eso...Así empecé y mantuve las clases en las escuelas, luego se sumaron las clases en institutos de formación docente, y también dí clases en la Facultad de Medicina con el tema de epidemiología y población en el área de ciencias sociales: empecé a transitar por la universidad y fui secretaria del Departamento de Ciencias de la Educación de La Plata.

Después descubrí que yo tenía una relación muy feliz con la universidad: en mi vida mi transcurrir en la universidad había coincidido con el fin de la  dictadura, y para  mí fue la mejor fase de mi vida y sigue siendo la mejor fase. Fueron esos años que no se comparan con nada y que es difícil de transferir al que no vivió. ¿No?

Sí, si  yo también los considero a esos años así María Elena

Lo asocio a un mundo, que era como otro mundo...

Tengo ese período como de mucho descubrimiento, de la cosa colectiva y solidaria del intercambio y del proyecto: de haber hecho trabajos de extensión en los barrios desde chicos cuando éramos estudiantes; de discutir la infiltración de los servicios en los barrios que iniciados en los años 80 se producía bastante frecuentemente, todo tuvo que ver con el hecho de haber terminado en la universidad no de manera conciente. Lo que me está pasando es que las actividades de la universidad me absorbía cada vez mas y llego un momento que empecé a plantear a mis alumnos que si yo no transitaba por otra instancia de formación yo me iba a ir; en tanto seguí trabajando en escuelas . Así comienzo el período menemista que empieza a traer plata desde el exterior y a meterla en becas para postgrado;  y empecé a pensar en formarme fuera de Argentina y decidí entre Colombia y Brasil y como tenía una situación familiar difícil y si tenía que volver rápido decidí estudiar en Brasil: escribí una carta en dos facultades en una no me aceptaron y para la otra además mande un trabajo que cayó en manos de Vera Candó que estaba trabajando en una línea que era educación , sociedad y culturas y me admiten en la Universidad.

Qué proponía el trabajo que presentaste como postulante ante la universidad brasilera?

El trabajo que les presente discutía a partir de García Canclini  la cuestión de la cultura en América Latina, educación y cultura trabajos generales para mí era un corte inicial del tema; aca no se hablaba de interculturalidad en cuanto a referencia académica. En realidad creo que tiene que ver con el pensamiento freireano, el pensamiento freireano tiene eso ahí: esta preocupado por el universo cultural por el cual el otro transita, y como esa palabra se significa en ese espacio cultural, en ese conjunto de prácticas culturales específicas. Luego,  en mi tesis de maestría  comparé las reformas curriculares de Brasil y Argentina de los años 90, justamente entre los contenidos básicos comunes y su perspectiva cultural que mantenían. En esa primer etapa Freire me aporto una dimensión para pensar a cultura y educación es muy importante y potente; luego con Canclini y sus análisis de América Latina vi otros desarrollos  y me pareció que se  formaba otra escena y partí así a Brasil.

Cuál fue la Universidad que te admitió, cuánto tiempo estuviste en ell?

Pontificia universidad de Río de Janeiro, la universidad jesuítica. Estuve tres años en la maestría, me fui a mediados del 97 hasta mayo del 2000...fechas si las hay...todo lo que se vio a partir del 2001 se  empezaba a gestar...

Bueno, vos habrás llegado con mas elementos y distancia para analizarlo. No?

Sí, para mí fue significativo hablar a mi llegada en ese momento con gente de la academia; sobre todo del campo de la educación y que yo les preguntara que pasaba con los movimientos sociales en Argentina y que me contestaran: -no hay movimientos sociales en Argentina.

........Para mí esto fue un shock, y pensé: la gente de educación en Argentina está en otro planeta que no es Argentina...esto se decía en mayo del 2000: no hay movimiento social en Argentina. Y si hay una escena que muestra la consolidación de movimientos sociales es “el 2001”.

Entonces, pareciera que en  Brasil hay otra base teórica y práctica que provoca otro debates mas “realistas” de la situación social general desde la académica

Y sí fijate que a mí en Brasil me llaman de la Organización Negra para trabajar. Es un movimiento es de mas larga data y es mas extendido incluso que el movimiento sin tierra; ya en los 80 tenían demandas educativas  y cuando Paulo Freire llega a ser Secretario de educación en la prefetura San Pablo introduce en los espacios de discusión sobre educación a la Organización Negra y empieza a ver una serie de cambios.                                              

Por ejemplo?

En el festejo de las fechas, en cambio curriculares respecto al abordaje histórico: cómo se cuenta y qué se  cuenta del papel de los negros en la historia...ya se  empezaba con este proceso del prevestibular para negros y carentes, que es una iniciativa para estimular que la población negra y carente de algunos estados de Brasil, alguno de ellos , puedan pasar el examen de ingreso a la facultad. En este perído se buscaban voluntarios, profesores de español (imaginate que no soy profesora de español...), se  realizaba los sábados y entendí como que la identidad es una estrategia de lucha política, es una estrategia de acumulación de poder y que la identidad negra nucleaba y permitía nuclear a un conjunto de iniciativas sociales, dales un nombre que vinculaban muchas cosas: nucleaba la experiencia social de la negritud aún aunque no se fuera negro, que para mí fue el descubrimiento vivido de que la negritud no hace a un fenotipo. La negritud hace al lugar, al campo cultural, al campo de prácticas donde me reconozco. Eso hacía la convivencia mayoritaria de las favelas de Río de Janeiro  de la población negra con migrantes del NE del Brasil que son mayoritariamente blancos, de ojos azules y flacos por la influencia holandesa: había una escena muy llamativa,  la identidad negra no estaba  vinculada con la piel negra , estaba vinculado a universos de practicas , de formas de ver y de relacionarse, de disposición que tenía que ver con la negritud o cultura  negra y afro.

Crees María Elena que la cuestión negra en Argentina esta  tan manifiesta como la indígena?

De hecho uno ve nucleamientos culturales muy diferentes, hay inmigración africana reciente, hay una revitalización de determinados campos y practicas vinculados con la cultura africana que están siendo retomadas, como candombe y murga preservadas por suerte en el Uruguay, que es una tradición rioplatense y es una tradición con influencia negra. Están los antiguos y nuevos migrantes como los caboverdeanos: hay una relocalización en Argentina de iniciativas colectivas y populares que fueron sistemáticamente perseguidas  y destruidas; sobre todo la  raíz popular negra fue destruida, entonces ahora lo que uno ve es  cuerda de candombes y tambores que estaban vinculadas a la cultura negra- para decirlo de una manera mas abarcativa que lo africano, lo negro es mas amplio que eso- hay una serie de cosas que aparecen y se consolidan que no solo es la destreza física, la música y el baile: no es solo una música (qué linda qué es), si no que son narrativas históricas de largo alcance. La experiencia con el Movimiento Negro Brasilero fue importante pues el hecho que ellos pasaran el vestibular era de baja a nula, y ellos lo sabían que ese examen de ingreso a la universidad era bajo o nulo: pero no les importaban pues pensaban” eso me lo merezco y yo tengo que tener una oportunidad ahí”, había un acto político de hacer visible una cuestión que dejaba a negros y pobres afuera de la universidad y esto era colocado en la escena pública: organizando un curso voluntario con voluntarios para prepararse para  el ingreso. Ponía a la luz pública una escena de desigualdad claro.

Para quienes sortearon las barreras  y lograron recibir su título primario y secundario, el ingreso a la universidad en Argentina, ¿ puede ser considerado “otro filtro” mas dentro del sistema educativo?

En Brasil te vayan la puerta de entrada a la universidad , vos podes y  vos no podes. En Argentina en la Universidades que no tienen examen de ingreso como la de La Plata la salida se va dando en el proceso: se reciben muy pocos. Durantes estos últimos años estoy sintiendo la extinción del estudiante trabajador, yo siempre dí clases de noche pues me gustaba esa franja de  estudiantes trabajadores y esa franja es la que menos asistencia tiene. Antes después de las 22 horas antes había siempre gente en la facultad haciendo cosas ahora ya no hay nadie, entonces hay una serie de cosas que cambiaron mucho, la pregunta es: quiénes entran, quiénes permanecen, quienes consiguen salir de la educación universitaria; quiénes están quedando definitivamente afuera por que no consiguen entrar, quiénes caen en el proceso. Es necesario contestar estas preguntas, trabajar para esto para saber quienes necesitan apoyo mas específico-

Claro en La Plata no hay examen de ingreso con excepción de medicina, pero hay que permanecer y recibirse: la puerta que está tan abierta a la entrada después no es tan fácil de salir.

En provincia de Buenos Aires ahora haber  una reforma en los programas y currículo de los institutos de formación docente, hay que ver ocurre en el tiempo como con todo cambio y si el cambio subsiste en el tiempo propio de la Argentina. Hay evaluaciones y consultas pero debiera  hacerse con mas tiempo, todo lo que se consulta para hacer reformulaciones es para mañana, no se pude pensar ni repensar, ni que se agote la consulta a todos los grupos, ni se puede articular; a mi me parece que hay que hacerse trabajos de mediano plazos; no es que no se hace pero en tiempo record...y provoca hastío en la gente. La materia fundamento de la educación es la materia de formación teórica de la formación docente y uno forma al docente para la escena de la contemporeanedad con toda la complejidad que implica, y no solo está en el presente si no que reconstruimos la historia argentina, es difícil  en una sola materia dar a entender como fue la génesis y la consolidación de un sistema desde el siglo XIX y además cuales son las interpelaciones actuales, las nuevas escenas societales, las perspectivas e interrogantes del campo escolar: uno ahí tiene una tensión al definir un programa  y siento siempre que es un punto de partida que no va a resultar; pero tratamos con Patricia Redondo de traer las voces de los actores.

Qué voces se pudieron escuchar?

En Pedagogía de la diversidad invitamos a una representante del movimiento indígena para que hablara, un músico que no es indígena se asume como tal, una chica que ha transitado todo el sistema de  educación especial con la clasificación de retardo mental que vino a contarnos su experiencia en una entrevista colectiva: nos explico como determinadas políticas educativas tienen sus efectos sobre ellos los supuestos “retardados mentales”, no solo las políticas educativas sino también las sociales y como la sociedad los estigmatiza. Traemos esas voces a la UNLP para que las escenas sean transmitidas y relatadas por sus propios actores: esta chica clasificada como retardada mental, muy lúcida por cierto por el contrario de su mote, forma parte de un grupo de discapacitados que cuestionan ciertas cosas y quieren salir a hablar  ellos por ellos mismos a las escuelas e instituciones contando sus historias. Es importante hacer entrar en escena aquellas voces que no están en escena, por que por ejemplo las personas con discapacidad no están en escena universitaria, de hecho no tenemos carreras para ellos; los movimientos indígenas no están en la universidad con componentes curriculares que correspondan  a ellos. La idea  era traer  las voces de una serie de actores que pudieran mostrar sobre nuevas identidades sexuales, sobre movimientos de mujeres, sobre movimientos juveniles y barriales; y algunas películas documentales y ficciones que muestran determinadas historias que manifiestan a los movimientos sociales y la forma en que esto pluraliza las infancias y las juventudes en Argentina, postgrado  que coordino también UNLP-Especialización en infancias y juventudes-.

Si bien se habla de infancias  y juventudes, ¿crees que hay conocimiento específico de tal plurlidad?

Tenemos que hablar de las infancias como de las juventudes, tenemos que saber mas sobre las experiencias específicas y las formas por las cuales se configuran las prácticas, las disposiciones de la forma de ver y de relacionarse en un momento histórico dado: por ejemplo los jóvenes que habitan el playón de Chacarita que llegaron recientemente de otra provincia, tenemos que indagarnos como llego acá pero no es que todos los jóvenes están acá, ni en esta posición ni en esta  escena, y quizás ellos mismos tampoco este sea el camino que transiten ahora: quizá la única salida a este proceso sea la muerte no lo sabemos pero lo que nos preguntamos es que historia, que recorridos, que trayectorias, familiares, sociales, territoriales, culturales configuran ese destino presente por lo menos, no sabemos todavía como va a terminar. Y este es el problema no tenés la cuestión explicativa, tenés que pensar , es una cuestión con el saber: y esto debe ser  rescatado por los maestros cuando se encuentran con un sin sentido  para ellos y no lo comprenden antes de salir corriendo sería bueno empezar a leer algo y reunirse. La cuestión con el saber me da indicios para comprender esa escena.

Me preocupa que no se plantee  la perspectiva cultural del campo escolar, pues no es dejarle un lugarcito, pero básicamente no cambio nada. Se lo invita a jugar a un juego ya definido: entonces la pregunta sobre la inteculturalidad es la pregunta sobre la regla del juego; si no son políticas asimilacionistas. Participo del GLEIE (Grupo latinoamericano de educación intercultural extendida) propone un acuerdo de universidades y movimientos sociales para gestionar perspectivas, y viendo no solo la perspectivas intercultual desde la identidad indígenas, también existen grupos identitarios como  migrantes que pueden o no ser indígenas o mujeres: depende la estrategia identitaria de cada momento; no hay esencialismo alejados del momento actual. No hay piezas de museos;  somos sujetos sociales con diversos campos de experiencia, con muchas formas de manifestar la identidad como la indígena y de ponerla en práctica y de poner sentidos en juego. Indígena pone en juego por ejemplo referencias ancestrales  con la referencia de la experiencia juvenil urbana y contemporánea. No es aquel indígena “preservado”, no es el indígena del manual o muerto del pasado: por que esa mirada de museo, muerto se apodera del vivo, y es falsa por que toda las identidades son históricas. Hay una dinámica de los procesos de resignificación, cultural, histórica y social de  todo lo que son relaciones sociales, son relaciones de diferencia pero son relaciones sociales: soy diferente en relación a qué; son relaciones cambiantes y cambia todo los términos de la relación el proceso histórico. A mi me resulta preocupante las políticas de la preservación, del patrimonio, de lo muerto que se apodera de lo mismo.

En relación con la baja de la edad de imputabilidad en los adolescentes  y sabiendo que las estadísticas manifiestan que estos mismos jóvenes se ven en cinco años muertos ¿cuál es tu posición ante tal propuesta surgida en la Pcia de Buenos Aires?

A mi me resulta muy preocupante la iniciativa política del gobernador Scioli de la baja de la edad de imputabilidad ; si la tendencia es que los grupos de jóvenes –que claro que los hay- que  no tienen perspectiva alguna ni de estudio ni de trabajos, y sabe que la mayor probabilidad de su destino próximo sea la muerte por causas varias, lo que yo estoy diciendo es que ofrezco herramientas políticas para que ese futuro se realice antes; me parece que esto no puede ser, no puede ser que la solución sea el castigo y la punición, no puede ser que para ese conjunto de jóvenes y otro de mayor cantidad muestra que en los últimos 30 años  y con mayor índice en los últimos 15 se han destruido todas las oportunidades: la pregunta entonces es  como sociedad se ha destruido todas las oportunidades, como sociedad se han firmado todos los acuerdos de ampliación de derechos para los jóvenes y de ampliación de derechos y de aumento de protección y como respuesta práctica digo que lo voy a encarcelar cada vez mas jóvenes. Los voy a condenar por su propia juventud a  la vez que reconozco, por que firme, sus derechos juveniles, los reconozco y los vulnero en el mismo acto; sin ninguna relación por que sabemos que son el sector mas vulnerable de la sociedad: se castiga a los ya castigados. Alguien que esta sometido a  semejante castigo que otra cosa va a pensar que su destino no es otra cosa que la muerte. Es muy grave que la única respuesta política sea  el castigo: Foucault diría es obvio el poder tiene que tocar a ese sector...

Si, el adulto en que escena queda María Elena

Es el poder de los adultos, es una escena que debo considerar, los que están tomando la decisión son adultos, y no las tomo sobre los adultos las estoy tomando sobre los jóvenes. ¿Qués  es lo que tengo que destruir? ¿Por qué como adulto tengo que destruir a los jóvenes? Por que no puedo hacer algo como pagar las becas para que los jóvenes puedan permanecer en la escuela, para que los jóvenes garanticen alguna cosa. No decimos esto, decimos que vamos hacer cosas por los jóvenes y no las hacemos o cuando las hacemos ya es tarde.

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