Cuando
en 1985 hice esta entrevista,
Ernesto Sábato era como hoy, a sus noventa
y siete. Sigue polémico, luchador, vanidoso y gruñón.
En
aquel momento y a pesar de mi insistencia, no quiso hablar de las
afirmaciones del respetabilísimo Osvaldo Bayer y otros escritores, sobre
la visita y las loas del escritor a Jorge Rafael Videla, primer presidente
de la dictadura genocida de Argentina, en el período 1976-1983.
¿No
habré insistido yo lo suficiente, para conseguir su respuesta?
No lo
descarto. Sin embargo, siempre fui obstinada
en mi intento de revelar —de quitar máscaras—, y me informé
hasta la obsesión antes de cada entrevista y/o artículo periodístico.
Por
otra parte, Sábato no contestó jamás y a nadie a esta pregunta, con la
precisión e información que tienen, en cambio,
las palabras de Bayer. (Cristina
Castello)
Hoy,
5 de octubre de 2008
La
entrevista, de 1985:
«El
mundo se ha vuelto terrible y todo lo que nos rodea parece profetizar un
tenebroso Apocalipsis»
"No
he hecho mas que rumiar unas pocas obsesiones que a veces se manifestaron
en tentativas racionales". Así se expresó Ernesto Sábato en "Uno y el universo" –su primer libro (1945) – que
escribió cuando abandonó la ciencia.
Cuarenta
años desde el comienzo de publicación
de su pensamiento escrito.
Y
sigue rumiando las mismas
obsesiones.
Desde
su casa en Santos Lugares, aislado casi monacalmente, reivindica el amor,
la
justicia
social, la fe y la libertad.
Por
momentos quiere parecer terrible.
Gruñe.
Me gruñe.
Pero
no fue es más que un juego, que conoce bien.
Después
sonríe.
Es
lúdico. Y entre juego y juego, hilvana
los hechos que explican su vida.
Ubicado
en una zona de fractura, como
todos los argentinos, no sabe de tibiezas.
Y
asegura que vida fue una reivindicación de la fe y del arte, de las
emociones, los sentimientos y la intuición. Con la pluma y la palabra.
Verdadera
obsesión, su búsqueda de
Dios a quien por primera vez reconoció
en este diálogo.
Hoy,
parado sobre sus setenta y tres años, Ernesto Sábato pinta.
Ya
no quiere hablar de su gestión frente a la CONADEP (Comisión Nacional
Sobre la Desaparición de Personas). Del organismo encargado de recibir
denuncias sobre desaparición forzada de personas.
Aunque
cordial y muy a gusto porque habla de
su vida, no hace fácil el diálogo. Para
que se aproximara a lo verdadero, tengo
que vencer más de una arista aguda de su carácter.
Pero
vale la pena.
Durante
los noventa minutos de nuestra charla y a despecho de su fama de gruñón, no pocas veces lo veo reír (Cristina Castello)
Los
días de la infancia
-Nací en Rojas, provincia de Buenos Aires, cuando era todavía un pueblo con calles de tierra. Allí hice la escuela primaria y empecé a escribir y dibujar las primeras cositas... calcule como habrán sido. Recuerdo todavía a Firpo sacando a Dempsey entre las cuerdas. En los días patrios dibujaba con tizas de colores en el pizarrón: a Belgrano haciendo jurar la bandera o San Martín en los Andes. Siento melancolía de aquel tiempo pampeano con su gente, su campo, pájaros y lagunas, pajonales, y olor a alfalfa recién cortada..."
-¿Nostalgia
del tiempo niño?
-No
es sólo eso. Creo que se trata del endurecimiento actual en este fin de
los tiempos modernos con su ciencia y su robotización, con la alienación
del hombre y su desacralización. Antes se luchaba por una comunidad de
justicia y libertad e imperaba una nobleza que ahora solo existe
excepcionalmente.
-Justicia...
libertad... palabras que perdieron su esencia de tanto mal uso...
-Sí,
pero también porque el mundo se ha vuelto infinitamente terrible y porque
todo parece profetizar un tenebroso Apocalipsis.
-Ya
hablaremos de eso. Ortega y Gasset decía que el hombre toma la forma del
paisaje que habita. ¿Le ocurrió en
su niñez?
-El
paisaje de la infancia, los temores y esperanzas de ese periodo decisivo y
enigmático, son formadores para
siempre de los atributos fundamentales.
-Se
percibe en sus novelas, sobre todo en fragmentos que se refieren al pueblo
de campaña...
-Por
supuesto. Hay allí muchos hombres de campo o de pueblo, con un
vocabulario que en buena parte se ha perdido: pastito, mañanita,
ahorita, mocito y
en personajes como Don Amancio de "Abbadon el exterminador."
y don Pancho de "Héroes...".
-También
las obsesiones y pesadillas de entonces lo marcaron definitivamente...
-Sí,
son las obsesiones más misteriosas que luego se manifestaron en las
novelas.
-¿Qué
me dice de aquellos socialistas de grandes sombreros negros y corbatas
voladoras que aparecen en algunos capítulos?
-Los
recuerdo con ternura y admiración. En los hombres de ideales de
transformación social, había un gran romanticismo entonces. Creo que no
existían los odios espantosos que hay ahora.
-Cuando
en nombre de algún pretendido humanismo
y en nombre de Dios y
de la Patria se mata y
humilla la dignidad humana, eso se llama subversión.
-Usted
lo ha dicho, pero aquellos hombres ideales eran otra cosa. Un viejo
anarquista que conocí en La Plata me contó una historia ejemplar. La
policía había recogido a un criollo que estaba desmayado en la calle.
Era un caso de inanición. En la comisaría le dieron de comer y allí
le encontraron un billete de diez pesos: una fortuna entonces, en el bolsillo. "¿Y esto?", le preguntaron
intrigados. "Eso es del sindicato", respondió el
criollazo. No hace falta agregar más.
Las
búsquedas del adolescente
"Hice el secundario en el colegio de la Universidad de La Plata, que fue uno de los grandes lujos de aquella Argentina. La creó –casi podría decir inventó- don Joaquín V. González, un gran humanista, un espíritu supremo. Creo que estudiábamos allí sin darnos cuenta de lo que aquello significaba. La casa de estudios era vertical: tenía escuela primaria, colegio secundario y universidad, y sus docentes y planes de estudio también eran un lujo. Ezequiel Martínez Estrada era profesor de literatura, y don Pedro Henríquez Ureña tenía la cátedra de lenguas. Después estudié en la facultad de Ciencias Físico-matemáticas..."
-Henríquez
Ureña era un platónico propenso al racionalismo, ¿y usted?
-Yo
siempre viví por impulsos de intuición y fui muy agresivo y polémico.
-¿Se
comunica con las personas a
través de sutiles afinidades espirituales?
-Sí,
no me unen ni separan las afinidades de ideas. Tengo amigos entrañables
que piensan distinto que yo en muchas cosas pero me une una afinidad. Podría
decir que es una "raza espiritual" y que
creo que fue el motivo de mi acercamiento a Don Pedro.
-Además
de razonador y platónico ¿cómo era él?
-Honrado,
minucioso y profundamente generoso. Cumplía con el deber de un modo
conmovedor.
-Usted
le preguntó una vez por qué lo hacía y el dio una respuesta por demás
emotiva...
-Sí,
con aquella sonrisa dibujada e irónica que la era propia, me respondió "Porque
hay que hacerlo y además, porque quizás entre esos chicos puede haber un
futuro escritor". Aquello sucedió
cuando ya éramos amigos, en la época de "Sur".
-Después
que publicó su primer artículo en la revista "Teseo" –sobre
"La invención de Morel", de
Bioy Casares- Henríquez Ureña lo llamó
y ahí empezó usted en "Sur....
-Sí,
comprenderá mi emoción cuando me propuso publicar en la que era la
revista literaria en todo el mundo de habla hispana. Después que salió
mi primera nota, me dijo que Victoria Ocampo quería conocerme. Así empecé
en Sur y así empezó mi vida estrictamente literaria. Unos años
después me ofrecieron integrar el comité de redacción, donde había
nombres tan famosos como Borges, Amado Alonso, Ansermet, Alfonso Reyes,
Jules Supervielle, y el propio Henríquez Ureña. Puede imaginar mi alegría...
-Existe
el prejuicio de que era una revista para elites: cerrada y oligárquica
-Es
una gran falsedad. Escribieron allí comunistas como Sartre, María Rosa
Oliver, Waldo Frank y otros de izquierda como Albert Camus, y también
liberales y conservadores. Entraba cualquiera que tuviera condiciones,
porque el factótum de la revista era José Bianco y él se guiaba por su
intuición intelectual y por su honradez.
-Cuénteme
de su elección del doctorado en ciencias físico-matemáticas en pro del
orden platónico que le faltaba.
-Es
lo que entendí la primera vez que asistí a la demostración de un
teorema y me fasciné por aquel orden purismo. No sabía que acababa de
descubrir el orden platónico: el universo de los objetos ideales, ajenos
a la corrupción y a la muerte.
-El
ansia de absoluto.
-Sí,
el mundo exterior me parecía terrible y caótico; me dolían la
transitoriedad y el desorden, la sociedad y la injusticia. Fue
una evasión del mundo
de los hombres.
-Pero
se acercó después a ellos: a los anarquistas.
-Es
verdad y aún recuerdo los mítines en apoyo a Sandino, el héroe de la
liberación nicaragüense y los que se hacían por Sacco y Vanzetti. Pero
después me hice comunista porque sentí que era la única fuerza capaz de
una transformación social. Y también me fui: cuando los crímenes de
Stalin empezaron a hacerse evidentes.
-¿Fue
su primer contacto directo con la crueldad y el desprecio por la vida?
-Es
verdad. Y el dolor fue mayor porque yo venía de un movimiento idealista.
-¿Qué
recuerda de los comunistas que conoció?
-Había
y seguramente hay, burócratas y santos. Detesté a los ambiciosos de
poder y admiré a los que luchaban con coraje y con una fe para-religiosa,
por un mundo mejor. Desprecié a los revolucionarios de salón, que en
Francia forman la gauche-caviar
y puse mis ojos en los que luchaban por los desheredados
-Libertad,
justicia e igualdad
serían la forma ideal para
una vida digna?
-La
libertad junto a la justicia social. No la libertad social sola, porque
entonces es válida solo para algunos privilegiados; ni la justicia social
sin aquella porque devendría en esclavitud
política reemplaza a la de la riqueza.
Hacia
un continente de peligros
"Terminé el doctorado en el 37 y al año siguiente Houssay me dio una beca para trabajar en radiaciones atómicas en aquel célebre laboratorio Curie, de París. De todos modos yo había seguido escribiendo siempre... claro que "a escondidas"... a mis compañeros les hubiera parecido poco honorable que un físico publicara un cuento, y mucho más una novela. Cuando llegué llevaba los originales de "La fuente muda" –que nunca publiqué- y presentía que pronto abandonaría la ciencia. Me subyugaba el mundo oscuro pero apasionante de los hombres, sus ansiedades, sus obsesiones y sus deseos. Así las cosas, trabajaba de día en el laboratorio y de noche me reunía con los surrealistas…"
-Se
rodeó de surrealistas, la
propuesta contraria a la científica.
-Sí,
era el mundo de la sinrazón
frente a la razón. El de las tinieblas y la inconsciencia frente al de la
luz y la razón pura. Eso me gustó, en contra del cientificismo.
-Y
conoció a Wilfredo Lam y André Breton, ¿qué pasó dentro suyo?
-Primero
conocí al pintor español Oscar Domínguez y después a Lam y Breton. Y
entonces comenzó una lucha
tremenda entre mi vocación profunda y mi deber ante las expectativas que
maestros y profesores me habían depositado.
-Consideró
que la ciencia es ajena a los sentimientos, a las emociones y a
las vivencias de arte y de justicia, pero eso es el cientificismo, no
la ciencia.
-Es
verdad, la ciencia pura tiene
una gran belleza pero aun así no me alcanzaba. Volví a la Argentina con
conflictos enormes; y en el
'43 abandoné mis cátedras y me fui con Matilde y nuestro hijo mayor a un
rancho de las sierras de Córdoba. Estuve aislado un año durante el cual
pasamos muchas estrecheces pero medité mi destino y escribí "Uno
y el universo".
-Y
aseguró en su prólogo
dejaba la ciencia para siempre, ¿para quedar preso de sus palabras
y persistir en las letras?
-
Fue quemar las naves y en cierto modo, un acto de locura.
-¿Por
qué no publicó el libro La
fuente muda?
-Por
vergüenza. Pero publiqué ensayos en Sur y no parecían tan
vergonzosamente opuestos a la ciencia, como la ficción.
-¿Escribe
para sublimar problemas inconscientes?
-Creo
que les pasa a todos los escritores de ficción.
-Apuntaba
a que desde hace cinco años pinta, ¿por lo mismo?
-Pienso
que todo arte tiene ese
fundamento inconsciente. Además, nada hay de razonable en las actitudes
de mi vida pues siempre me
moví por golpes de intuición, también con la pintura. Porque empecé a
pintar cuando la vista casi
me impidió escribir, pero también porque era una vieja pasión.
-Y
quemó mucho de su obra escrita, ¿por vergüenza, snobismo o qué?
-Porque
caigo en pozos depresivos muy profundos y todo lo que hago me parece inútil.
Además, si uno ya expresó los
grandes dilemas de la vida y de la muerte ¿para que seguir publicando? Y
si no, ¿para que seguir probando? Además, lo importante no es la
cantidad; si no Corín
Tellado sería más importante que Cervantes.
-¿Se
siente reconocido como escritor, en la Argentina?
-Recién
ahora y a pesar de la voluntad de muchos que quisieron silenciarme. Tengo
treinta y tantas traducciones y muchos premios internacionales, y sin
embargo, cuando en Francia Abbadon... ganó el del mejor libro
extranjero en el 77, acá todos los diarios callaron.
El
arte, integrador
"Después que publiqué en "Sur" y en el suplemento literario de "La Nación", se me abrieron las puertas de la literatura argentina. Siguieron "Uno y el universo" y los otros libros que usted conoce. Allí está mi pensamiento. Una novela que abarque lo irracional y lo racional descubre al escritor; porque en ellas se responde sobre los grandes enigmas de la existencia: Dios y el destino, la esperanza y la angustia y el sentido general de la vida..."
-El
arte es integrador y su importancia está en relación directa con
la cantidad de universo que trastorna, escribió usted, ¿es la misión
del arte?
-Sí,
pero no puedo responderle en un reportaje lo que intente aclarar en muchos
ensayos y en Abbadón. Necesitaría
centenares de páginas, símbolos, delirios, pasiones y mitos.
-Sábato,
leí sus libros. Pero no puede usted obligar al público que lea
esta nota, a que devore sus libros. Además,
la clave está en hacer sencillo lo difícil, de manera que insisto,
¿El arte puede salvar al hombre y rescatar su unidad perdida?
-Con
la convicción de que declarar esto simplemente no basta, le diré
sin embargo, que sí. Creo que el arte
y muy especialmente la ficción
no sólo es una tentativa de expresar la enajenación del hombre
contemporáneo, sino uno de los
modos de salvarlo de ella..
-¿Sigue
pensando que están condenados al infierno los que descreen?
-Sí,
y ese infierno no es futuro: forma parte del presente de los que no creen.
-¿Y
cuál es su fe?
-Ya
le dije que no puedo responder
en dos palabras y con puros conceptos. Y obligo
a nadie leer mis tres novelas, pero quien
quiera saber y sentir mi posición, tendrá que hacerlo.
-Suena
vanidoso. E imperativo.
-No,
porque no me enojaré con quienes no los lean: son terribles y
desagradables y nunca hice amistades o enemistades porque los hayan leído
o no.
-Sigamos,
sus obras de ficción revelan un espíritu religioso.
-¿Sabe
que creo que sí? Porque constantemente me planteo el problema.
-Más
que eso, me parece que
reconoce la existencia de Dios. Por ejemplo cuando dice que en alguna
parte del cielo reside un espíritu divino; cuando recuerda que
Dostoievski y Kierkegaard se salvaron de la desesperación total,
porque creyeron; o cuando acepta que el considerar a Dios como un
enemigo, Nietzsche estaba aceptando su existencia.
-Sí,
pero un espíritu religioso no es alguien que necesariamente cree en Dios,
sino alguien que lo busca con ansiedad.
-¿Se
puede probar racionalmente la existencia de Dios?
-En
mi opinión, no.
-No
son pocos los teólogos que lo intentaron.
-Es verdad, pero creo que sólo por una repentina iluminación,
digamos....por una intuición metafísica se llega a eso. Dostoievski nos
enseña mucho sobre el tema pero... están mis libros para responder...ya
le dije.
-En
Sobre héroes y tumbas aquel muchacho dice que si Dios no se
presentara se suicidaría y...
-Sí...eso
dice.
-¡Bueno
Sábato! Esa es su búsqueda
y aún su respuesta. No olvido que el personaje no se suicidó.
-Ya
ve (se descubre y se siente
descubierto). Son los libros los que responden.
-Entonces
concluimos en que cree en
Dios, aunque siempre lo negó.
-Bueno...
si tuviera que ponerme entre la espada y la pared, diría que sí.
-¿Diría
o cree?
-Está
bien. (Le cuesta decirlo) la conclusión es que...Sí, creo en
Dios.
En busca de secretos
"Por todo lo que le he contado, deducirá que la literatura que más me interesa es la que indaga a través de los mitos, los personajes y los símbolos. Pero... ¿qué más quiere que le cuente de mi vida? Ya hablamos mucho y lo los detalles serian infinitos..."
-¿Cuál
es el valor de lo fantástico?
-Creo
que el universo lo es y quien no lo ve es muy miope o muy tonto. El mundo
es asombroso: los sueños, los sentimientos, las emociones, los
encuentros; y lo digo en el sentido del azoramiento de Pascal, cuando señalaba
que estamos colgados entre dos infinitos: el antes y el después.
-Y
el arte es los dos infinitos y es también el puente, ¿no?
-El
arte los integra, pero... ¿vamos a seguir hablando?
-¿Por
qué tiene esa manía de
inventarse antipático? Con sus respuestas, pocos imaginarían que hace años
accedió sin tantos rodeos como siempre, a que yo le hiciera una
entrevista sólo para favorecerme laboralmente. Ya ve, me obliga a
recurrir a algo personal.
-No
lo recordaba (sonríe). Pero también puedo ser muy antipático. Soy incómodo, violento, depresivo
y es difícil convivir conmigo y con mis angustias.
-Juega
con una imagen terrible, ¿con
sus nietos disimula la ternura?
-No,
porque con los chiquitos me pasa lo mismo que con los desamparados. Nadie
me pudo nunca por la fuerza;
pero los que sufren, los desposeídos, las víctimas de las injusticias y
los marginados, ellos sí me pueden.
-¿Hay
algo que no?
-(Con
cara seria) El esperanto.
-Es
una pena que se prive de esa vibración.
-Es
que...por favor demos esto por terminado, ya hablamos mucho (sonríe).
-Y
a usted le encanta.
-Sí
(descubierto) pero si
seguimos hablaremos del fin de siglo y de la crisis total a que
llegaremos, de esta sobre valoración de
ciencia y la técnica.
Creo que sólo una sociedad que revalore al hombre completo y le
reintegre su unidad perdida, será capaz de superar esta crisis.
-"He
buscado y sigo buscando ciertos secretos", escribió
¿Los encontró?
-Sí
y no. Sigo buscando y todo arte es expresión de esa búsqueda.
-Es
una manera de reconocerse.
-De reconocerse y de salvarse.
«ERNESTO
SÁBATO: EL GRAN SIMULADOR»
²
Del
libro "LA VOLUNTAD" Tomo 3 Página 72
Autores:
Martín Caparrós y Eduardo Anguita
(Según
el libro, palabras de Ernesto Sábato sobre los genocidas del período
1876-1983 en Argentina)
MAYO
DE 1976. "Le agradecí personalmente el golpe del 24 de marzo, que
salvo al país de la ignominia, y le manifesté mi simpatía por haber
enfrentado las responsabilidades del gobierno. Yo nunca he sabido gobernar
mi vida, menos podría gobernar un país", dijo Jorge Luis Borges, y
los periodistas de Casa de Gobierno se sonrieron: ya tenían un titulo
para sus notas. El miércoles 19, Borges, Ernesto Sábato, Horacio Esteban
Ratti (presidente de la Sociedad Argentina de Escritores) y Leonardo
Castellani (un sacerdote que escribía) almorzaron durante mas de dos
horas con el general Jorge Videla y con otro general, José Villarreal,
secretario general de la Presidencia. Primero los contertulios bebieron
whisky, jerez y jugo de frutas. Videla inició la conversación preguntándole
a Borges sobre su viaje a los Estados Unidos y los resultados de su
operación de ojos. Borges le contestó que estaba muy cansado por ese
recorrido de cuatro meses y, sobre todo, por la comida americana. En
cuanto a su vista, intentó una demostración: señaló dónde estaba el
perchero, dónde una silla, dónde un cuadro. Y enseguida le dio un vahído,
estuvo a punto de caerse y lo atajaron Videla y Ratti. Cuando se recuperó,
todos pasaron al comedor privado. "El desarrollo de la cultura es
fundamental para el desarrollo de una Nación", dijo Videla varias
veces, y los demás asentían. A la derecha del presidente estaba el padre
Castellani. A la izquierda, Ernesto Sábato. Enfrente Borges. Y a sus
lados Ratti y el general Villarreal . Un mozo les servía un menú que la
prensa calificó como "sobrio": budín de verduras con salsa
blanca, ravioles y ensalada de frutas con crema o dulce de leche, con vino
tinto Bianchi 1887 y San Felipe blanco. Videla, dijeron después los
escritores, se dedicó a escuchar y les repitió varias veces que para él
era un honor compartir esa mesa con tan importantes personajes. - Es
imposible sintetizar una conversación de dos horas en pocas palabras,
pero puedo decir que con el presidente de la Nación hablamos de la
cultura en general, de temas espirituales, culturales, históricos y
vinculados con los medios masivos de comunicación. Hubo un altísimo
grado de comprensión y de respeto mutuo, y en ningún momento la
conversación descendió a la polémica literaria e ideológica y tampoco
caímos en el pecado de caer en banalidades; cada uno de nosotros vertió
sin vacilaciones su concepción personal de los temas abordados. Dijo, a
la salida y a la prensa, Ernesto Sábato, y siguió: -Fue una larga travesía
por la problemática cultural del país. Se habló de la transformación
de la Argentina, partiendo de una necesaria renovación de su cultura.
Después le preguntaron su opinión sobre Videla: -El general Videla me
dio una excelente impresión. Se trata de un hombre culto, modesto e
inteligente. Me impresiono la amplitud de criterio y la cultura del
presidente. Dijo Ernesto Sábato, y los periodistas volvieron a sonreír:
ya tenían un cierre. YA EN 1978, Sábato explicaría su posición en un
articulo de la revista alemana Geo: "La inmensa mayoría de los
argentinos rogaba casi por favor que las Fuerzas Armadas tomaran el poder.
Todos nosotros deseábamos que se terminara ese vergonzoso gobierno de
mafiosos", dijo, para explicar el golpe de marzo. Y, mas adelante:
"Desgraciadamente ocurrió que el desorden general, el crimen y el
desastre económico eran tan grandes que los nuevos mandatarios no
alcanzaban ya a superarlos con los medios de un estado de derecho. Porque
entre tanto, los crímenes de la extrema izquierda eran respondidos con
salvajes atentados de represalia de la extrema derecha. Los extremistas de
izquierda habían llevado acabo los mas infames secuestros y los crímenes
monstruosos más repugnantes". Y, para concluir: "Sin duda
alguna, en los últimos meses, muchas cosas han mejorado en nuestro país:
las bandas terroristas han sido puestas en gran parte bajo control".
