La semiología literaria en Francia
Conversaciones con Barthes, Genette, Bremond y Soriano

por Hilia Moreira

hiliamoreira5@gmail.com

Desde el tiempo en que la semiología aspiraba a ser una ciencia con un objeto bien delimitado y un metalenguaje preciso, al momento actual, en que numerosos investigadores practican una escritura donde lo teórico, lo narrativo y lo poético entablan un diálogo incesante entre si y/o con otras formas de discurso no literario, es imposible no percibir una transformación. La semiología parece haber alcanzado una etapa en la que su propia práctica le exige interrogarse de nuevo, redefinirse, precisar su situación en el interior de la sociedad, sus relaciones, no sólo con la literatura y la mass media, sino con las ciencias humanas y con el poder político.

Esta es la primera serie de entrevistas para Texto Crítico en las que pedimos a personalidades de la semiología francesa respuestas esclarecedoras.

1. Roland Barthes: ¿El discurso teórico en crisis?

Roland Barthes (1915) desde 1953 (año en que se publica por primera vez El grado de la escritura) ocupa un lugar de elección en el panorama de las letras francesas. Esta obra, reeditada en 1965 y 1972, es una interrogación a la literatura y a sus modos de significación. En efecto, El grado cero constituye una historia de la literatura, tal como ésta se dibuja en las relaciones que el escritor entabla con su propia escritura y el lugar que la misma ocupa en la sociedad (su función con respecto a la ideología dominante). En 1954, en la colección “Ecrivains de toujours”, aparece su Michclet, análisis de un estilo (definido en El grado cero como “langage autartique qui ne plonge que dans la mythologie personnelle et secréte de l’auteur, souvenir enfermé dans le corps de l’écrivain”). En Mythologies (1957, 2a. ed., 1970) Barthes analiza de manera cruel e incisiva diversos rasgos de la vida cotidiana en Francia, desde el citroen hasta el strip-tease, desde el plástico hasta el steak-frites, desde Poujada hasta la cocina ornamental. Esta obra, que se ha transformado en un clásico, denuncia violentamente ciertas formas mistificadoras de la cultura occidental.

En su Sobre Ráeme (1963), obra que suscitó una violenta polémica con Picard, critico tradicionalista y profesor de la Sorbona, Barthes pide a la critica que confiese sus sistemas de referencia, sus lenguajes, busca una desmistificación de esa lengua neutra que supuestamente debe decir la verdad de la obra, conforme a la escala intocable de los valores establecidos por una cultura. Critica y verdad (1966) es una violenta respuesta a Picard y a la crítica académica. En ocasión de esta polémica Barthes elabora la noción de “texto plural”, que luego desplegará en su S/Z (1970). En 1967 publica un estudio sobre la moda (Sistema de la moda), aplicando la teoría semiológica a un sistema particular. Libro de método, esta obra constituye al mismo tiempo una interrogación directa a la sociedad y a sus representaciones. En 1970, al mismo tiempo que S/Z, lectura de un estudio filosófico de Balzac (ya citado), aparece El imperio de los signos. Viaje al Japón, o más bien lectura del Japón, este libro constituye una investigación en ausencia del significado, una trayectoria sobre las superficies significantes.

Sade, Fourier, Loyóla (1971) continúa la incansable búsqueda del texto a través de la escritura. En 1973 aparece Placer del texto, donde Barthes introduce las nociones de “texto de placer” y “texto de gozo”, o de jubilación de la cadena significante. En 1975, en la misma serie en que, dos décadas antes, apareciera su Michelet, publica Barthes por Barthes. Ni autobiografía ni confesión, esta obra deja aparecer ya de modo bien explícito al sujeto de la escritura, que venía mostrándose de modo más o menos claro en las obras publicadas desde comienzos de la década del 70.

Fragmentos de un discurso amoroso (1977) es una obra inclasificable, donde la teoría y la escritura se entrelazan, al tiempo que admiten en su espacio otras escrituras en un laberíntico tejido intertextual.

Actualmente Roland Barthes es profesor en el Colegio de Francia.

—El sujeto de la escritura de su ultimo libro, Fragmentos de un discurso amoroso, no es el mismo sujeto de El grado cero de la escritura ni el de los Elementos de semiología. ¿Cómo explica usted ese cambio?

—Es un cambio que se ha producido a lo largo de casi 25 años, ya que El grado cero, mi primer libro, data de 1953 y Fragmentos de un discurso amoroso es de 1977. Ve usted, eso hace casi un cuarto de siglo. Es normal que durante ese periodo yo haya atravesado un cierto número de experiencias, cambios, mutaciones, y realizado investigaciones, etcétera, lo que determina que el sujeto de la escritura no sea ya el mismo. El que escribió El grado cero era un sujeto que se planteaba como desmitificador y como analista y que, en consecuencia, se guarecía detrás de un lenguaje que él mismo no cuestionaba. Más tarde, y gradualmente, ayudado por todo el trabajo intelectual que se hacia a mi alrededor, comprendí que había una especie de mala fe en sostener un discurso científico que no se interrogaba a si mismo. Y así, poco a poco, he llegado a una escritura menos comprometida desde el punto de vista político o ideológico, pero más comprometida desde el punto de vista subjetivo. En mis últimos libros —El placer del texto, el libro que escribí sobre mí mismo, y Fragmentos— he entrado gradualmente en una escritura en la que no reprimo al sujeto que creo ser.

—¿Admitiría usted que en su última obra practica una escritura de la metáfora o de la aproximación?

—Yo diría que siempre he practicado una escritura de la metáfora, lo que prueba que nunca he sido un verdadero científico. Siempre escribí recurriendo a figuras retóricas. Desde ese ángulo no creo que haya habido en mi una evolución importante. Siempre he preferido la metáfora al concepto.

—Si su escritura se hace cada vez más metafórica, ¿cómo ve usted las relaciones que la misma mantiene con el discurso teórico?

—Su pregunta me interesa porque, en mi opinión, siempre ha habido un contrasentido en la manera de concebir la teoría. Siempre se ha pensado que el discurso teórico debía ser únicamente conceptual, y renunciar a la imagen y a la metáfora. Esta es una posición bastante clásica y, a mi modo de ver, bastante reaccionaria. En realidad, lo que hemos aprendido a lo largo de estos veinte años es que no se puede separar teoría y escritura, porque, si las separamos, la teoría es confiada a una metateoría que no cuestiona su propio lenguaje, y así de nuevo la mala fe se restablece. Por lo tanto, lo que hoy se hace necesario es aprender a ligar teoría y escritura. Es eso lo que es nuevo en mi trabajo.

—¿Entonces ha elegido usted un tal discurso para remediar el debilitamiento o la insuficiencia del discurso teórico o conceptual? Y, si su elección está determinada por esa insuficiencia, ¿piensa usted que el discurso teórico ha sido superado?

—No, lo que ocurre es que estamos insertos en el tiempo. El sujeto que escribe es tributario del tiempo en que vive y tiene con respecto al mismo obligaciones que yo llamaría tácticas. Cada época que atraviese exigirá de él una conducta que se acuerde con ella. Hubo una época en Francia en que la teoría era necesaria. Todas las investigaciones en ciencias sociales y en literatura estaban sumidas en una especie de empirismo y de impresionismo. Y había que reaccionar contra ese impresionismo militando por un discurso teórico. Pero una vez realizado ese discurso teórico, de nuevo ha sido necesario actuar tácticamente contra él y abrirse sobre una práctica que dialectice a la vez teoría y escritura. Son cuestiones de oportunidad en el buen sentido del téiTnino. Ha habido una fase teórica, y ahora, no es que haya insuficiencia de lo teórico, pero hay que hacer otra cosa. Y más tarde, de nuevo se hará teoría. Es necesario aceptar este va y ven.

El fenómeno intertextual

—Como usted mismo lo ha señalado en su libro Barthes por Barthes, todos sus textos han sido escritos atravesando otros textos. ¿Cómo explica usted ese recurso?

—El hecho de escribir a través o a partir de otros textos aparece hoy evidente porque contamos ahora con una noción que precisamente ha sido puesta en evidencia por la teoría hace unos diez años. Es la noción de intertexto, propuesta sobre todo por Julia Kristeva. A partir de esa noción se ha elaborado una teoría de la intertextualidad. Sabemos bien que cuando escribimos no lo hacemos nunca espontáneamente, nunca primitivamente, sino que lo hacemos a partir de otros textos que han sido escritos antes de nosotros. Alguien que escribe está siempre en un estado de influencia, o de imitación, o de mediación, o de reacción, con respecto a los textos que lo han precedido y que lo rodean. Lo que ha cambiado es que disponemos de una teoría del intertexto que nos permite reconocer lúcidamente este hecho.

—Pero en usted este fenómeno es particularmente explícito. Sobre todo en su último libro hay un diálogo intertextual deliberadamente manifiesto.

—Sí, es cierto. Justamente, mi último libro ha sido bien recibido, pero ha sido considerado de una manera un poco lateral. Con esto quiero decir que no se ha visto en él lo que a mi realmente me interesaba, y algo que me importaba mucho era poner en escena la cultura, la cultura del sujeto enamorado. Ponerla en escena sobre la página misma, con el dispositivo tipográfico, etc. Por lo tanto, usted tiene mucha razón: yo he puesto una especial atención en representar todas esas ondas culturales que atraviesan al sujeto.

—¿En qué medida puede decirse que hay elementos narrativos en Fragmentos de un discurso amoroso?

—Hay un debate con lo narrativo. Como usted ciertamente lo ha comprendido, yo no he querido contar una historia de amor; pero la historia de amor es tan natural y está hasta tal punto inscripta en la cultura, que para no contarla verdaderamente hay que luchar sin cesar contra el texto. En Fragmentos hay una historia de amor que está agazapada detrás del texto, que está muy fragmentada, que no constituye un discurso narrativo. Pero la historia está allí e incesantemente trata de recobrar el texto.

—Si usted tuviera que ubicar, o por lo menos, aproximar su último libro a un género literario determinado, ¿a qué género lo aproximaría?

—Es difícil responder. Fragmentos es un libro muy ambiguo que participa de la novela, del ensayo, de la teoría de la enunciación y también del monólogo lírico, y que utiliza al mismo tiempo ciertos procedimientos propios de la glosa, que se encontrarían tal vez en obras de la Edad Media. De todas maneras, sería muy pretencioso invocar grandes ejemplos pasados, pero digamos que uno de los libros de la gran cultura que siempre me ha sorprendido por su mezcla de reflexión teórica y de experiencia ardiente es la Vita Nova de Dante. No es para nada que yo quiera comparar mi libro con el de Dante, lo que seria completamente ridículo. Lo que quiero decir es que es ése el único género de libros que me fascina.

La semiología frente al poder

—¿En qué medida sus investigaciones tienen una intención de desmitificación del poder?

—Ese es un problema muy espinoso. Hoy todos los intelectuales están contra el poder. No es una originalidad de mi parte. Pero la experiencia prueba, en mi modesto punto de vista, que si uno quiere subvertir directamente el poder, si uno quiere entrar en un aparato de contestación directa al poder, muy rápidamente uno es recuperado por otra forma de poder. Por eso, personalmente, creo que la actitud justa es la de tener con respecto al poder una posición de denegación, de alejamiento, de distancia, pero no de combate directo. Por lo tanto, para mi, el problema ético que se plantea es el de estar, no tanto contra el poder, sino fuera del poder.

—Pero el nombre de Roland Barthes concentra de hecho un cierto poder. ¿Qué podría usted oponer a esa situación?

—Yo no soy en absoluto consciente de ese hecho y no puedo testimoniar sobre mi propio nombre. Lo que puedo decir es que no me vivo en el interior de mi nombre sino en el interior de problemas subjetivos que no son para nada los de alguien que tiene poder, sino los de alguien que lucha contra problemas de desgracia, de angustia o de conducta. Yo no me vivo en absoluto de manera triunfante, es todo lo que puedo decirle.

—En la medida en que sus análisis hacen más lúcidos a sus lectores, ¿usted cree que en su trabajo hay lo que podría llamarse una eficacia social directa?

—No, yo no creo que mis análisis hagan más lúcidos a mis lectores. En todo caso ha habido de mi parte una empresa de esclarecimiento, de desmitificación en la época de Mitologías...

—También en El grado cero. También en el curso sobre el Neutro que dicta usted en el Colegio de Francia. Usted ha puesto en evidencia los mensajes agazapados detrás de estructuras sintácticas aparentemente inocentes. Es interesante leer, por ejemplo, los discursos de los jefes políticos de cualquier estado totalitario a la luz de sus análisis.

—Es verdad. Pero no podría decir si esos análisis producen realmente un efecto. Por otra parte, si yo buscara un efecto de lectura, el que me causaría placer sería el de pacificación, el de sonrisa, el de reposo, más bien que un efecto desmitificador.

—¿No busca usted provocar en sus lectores una actitud más crítica con respecto a los mensajes que otros discursos quieren imponerles subrepticiamente?

—Si, un efecto crítico si, pero que no se transforma en agresividad.

¿La semiología es una ciencia?

—¿Cómo ve usted las investigaciones semiologías actuales y el futuro de esta disciplina?

—Es un problema difícil. Yo participé mucho en la semiología en sus comienzos, pero, como es sabido, ahora me he separado de ella; por lo menos de la semiología canónica, ortodoxa. La situación de la semiología es difícil porque es una disciplina que no está verdaderamente reconocida por las instituciones universitarias. Un estudiante de semiología puede trabajar libremente en su tesis, pero más tarde, cuando solicita un puesto y debe presentarse ante comisiones consumativas, su calidad de semiólogo no es reconocida. La semiología no está maldita, pero aún no ha sido aceptada funcionalmente. Por eso, yo creo que hoy se vive, en el campo de la investigación, un problema fundamental: hay que defender, mantener y desarrollar la semiología. Dicho esto, personalmente, el contenido me parece a menudo orientado de una manera demasiado formalista, demasiado científica. Pero tal vez sea necesario que la semiología pase por ese purgatorio, y se haga reconocer como una ciencia, para poder, de este modo, ser plenamente aceptada por las instituciones.

—¿Y con respecto a las diferentes tendencias que operan en el interior de la semiología?

—Claro, hay determinaciones que han supuesto rupturas. Por ejemplo, el hecho de que algunos investigadores acepten y otros rechacen el psicoanálisis opera necesariamente una ruptura. Vuelvo siempre a la misma expresión: en mi opinión, la semiología es una disciplina que debe ser atravesada porque da una idea aguda de los procesos del sentido y la significación. Hay allí un poder de esclarecimiento de los fenómenos del lenguaje que es incomparable. Diría, en última instancia, que lo que debemos esperar de la semiología no es en absoluto que se constituya en ciencia positiva; lo que de ella debe esperare es que ayude a discernir con claridad al sujeto que la practica.

—¿Cuáles son sus proyectos futuros?

—Aquí estoy obligado a dar una indicación puramente biográfica. Este año he sufrido un enorme retardo en mi trabajo, pues he tenido una pena muy grave, he perdido a mi madre, y, por lo tanto, durante meses no he podido trabajar. Así que no tengo verdaderos proyectos. Primero es necesario que liquide tareas interrumpidas desde hace tiempo.

—¿No piensa publicar sus investigaciones sobre el Neutro?

—No he tomado una decisión a ese respecto. En todo caso, si publico mi curso sobre el Neutro, lo publicaré como curso. No tendré la pretensión de presentarlo como un verdadero libro. Y como usted debe saber, las editoriales francesas no favorecen mucho este tipo de publicaciones.

—En su última conferencia en el Colegio de Francia usted habló de la autobiografía como de una empresa tentadora. ¿Se trata de un proyecto que usted piensa realizar próximamente?

—Pienso ocuparme de las relaciones entre la novela y la escritura de vida. Ese será, probablemente, el tema de mi próximo curso en el Colegio de Francia.

París, Escuela Práctica de Altos Estudios, lo. de junio de 1978.

2. Gérard Genette: La semiología, una fase de interrogación generalizada

La obra de Gérard Genette constituye un esfuerzo de determinación del espacio literario y de sus leyes específicas. Así entre 1966 y 1972 han aparecido sus Figuras 1, II y III donde interroga obras tan diversas como las de Saint Amant, Flaubert, Proust y el argentino Jorge Luis Borges, por no citar más que algunos ejemplos. En Figuras III, particularmente, Genette ha propuesto un análisis de la tecnología del discurso narrativo, a través de la Riada, Las Mil y una noches, la narrativa inglesa de los siglos XVIII, XIX y XX, la Comedia Humana, La búsqueda del tiempo perdido, etc. En 1976 publica Mimologiques, interrogación sobre los nombres y su relación con las cosas.

Gérard Genette es Director de Estudios en la Escuela Práctica de Altos Estudios de París.

—¿Por qué sus investigaciones se han centrado 'preferentemente sobre el enunciado y no sobre la enunciación?

—Porque trabajo sobre textos que son siempre enunciados. Las cuestiones de la enunciación sólo aparecen directamente en mis investigaciones, en la medida en que la enunciación deja trazas en el enunciado. Es así que en Figuras III me he ocupado de la enunciación narrativa o narración.

Inter y transtextulidad

—En algunos de sus trabajos usted ha manifestado un particular interés por la intertextualidad. ¿En qué medida ese fenómeno concierne a una teoría del enunciado?

—Mi interés actual no se centra sobre la intertextualidad, tal como ha sido definida hace algunos años, sino sobre la transtextualidad, a saber, la manera en que los textos se refieren a otros textos o grupos de textos, aún si no los citan de manera explícita. Como se trata de relaciones entre textos, es decir, entre enunciados, el fenómeno concierne, en mi opinión, a una teoría del enunciado más bien que a una teoría de la enunciación. Pero el estudio del problema transtextual toca la cuestión de la enunciación por lo menos por la vía de la situación de lectura que implica su percepción.

—¿Cómo explica usted la atención explícita que numerosos escritores y teóricos actuales acuerdan a los fenómenos de ínter y transtextualidad?

—Ignoro las razones de los otros. En lo que me concierne, mi interés por el problema transtextual viene, sin duda, de un deseo de salir de la “clausura" del texto, y de un gusto perverso por las situaciones estéticas complejas y por los objetos que comportan varios niveles, y que apelan a lo que Proust llamaba una mirada “radioscópica"; un texto siempre puede esconder otro.

La semiología como práctica de desmitificación

—¿Cree usted que el género de análisis que usted realiza en Figuras III puede ser útil para elucidar textos no literarios, a saber, todo lo que es del orden del relato audiovisual, comprendida la propaganda?

—Algunas de las categorías propuestas en Figuras III pueden aplicarse a relatos vehiculados por medios de comunicación diferentes de la escritura. En cuanto a la propaganda, cuando ella se sirve de elementos narrativos, éstos pueden ser estudiados mediante los mismos procedimientos que cualquier otro relato. Pero me parece que el análisis retórico es el que más adecuadamente se aplica al mensaje publicitario.

—¿Usted cree que sus investigaciones podrían insertarse en una perspectiva de elucidación social, y. por esa vía, contribuir a una desmitificación del poder? ¿Sería ésa una finalidad de su interés?

—Toda investigación se inserta en una perspectiva de elucidación, social o no, y, por lo tanto, de desmitificación de eventuales mitos, comprendidos aquellos en que, de cerca, o de lejos, el poder está concernido. Pero habría que definir con justeza qué es el poder. En todo caso, los objetos que yo intento elucidar se relacionan tan lejanamente con las realidades políticas que mi eventual eficacia en esta dirección me parece muy indirecta y, sin duda, muy débil.

¿Crisis del discurso teórico?

—¿No podría hablarse actualmente de una crisis de todo discurso, narrativo, poético y aún teórico! Frente a esta posible crisis, cuál sería su posición, en tanto que sujeto de un discurso teórico?

—No creo que haya actualmente una crisis del discurso en general, ni del discurso teórico en particular. Lo que hay es una fase de interrogación generalizada, que me parece muy sana. Algunos discursos teóricos se derrumban, porque se pone de manifiesto su incapacidad para explicar y transformar la realidad, pero esta revelación me parece saludable.

—En su opinión: ¿el discurso teórico debe ser únicamente conceptual? ¿La teoría y la escritura pueden separarse? ¿O una práctica que dialéctice la escritura sería deseable?

—No sé lo que es un discurso “puramente conceptual” y menos aún qué significa “dialectizar la escritura". Pienso que la teoría y la escritura pueden separarse, pero, personalmente, trataría de unirlas lo más estrechamente posible, y, si debiera elegir, es probable que eligiera la escritura.

—¿Qué disciplinas pueden contribuir con la investigación semiológica?

—Todas, sin duda, pues la investigación semiológica se interesa por todos los objetos.

—¿La semiología puede ser considerada como una ciencia? ¿En qué medida su condición de ciencia puede enriquecerla y/o empobrecerla?

—Pienso que el análisis semiológico puede progresar en rigor y en precisión, pero no sé si eso basta para que se la catalogue de ciencia. En cuanto a la cuestión del enriquecimiento y del empobrecimiento, no creo que sea aquí pertinente. No se trata de que una ciencia o una teoría sean ricas o pobres, sino de que den cuenta de fenómenos, que son siempre ricos (complejos). Y esa ciencia, o esa teoría, deben describirlos mediante leyes que son siempre pobres, porque son necesariamente demasiado simples.

—¿Cómo ve usted las investigaciones semiologcas actuales y el futuro de esta disciplina?

—Muy confusamente. Ni siquiera sé siempre en qué mis propias investigaciones son de orden semiológico. Pero eso puede revelarse más tarde, y, en todo caso, yo creo que vale más hacer semiología sin saberlo ... que lo contrario.

—Usted ha consagrado un importante estudio a Jorge Luis Borges. ¿Habría otros escritores latinoamericanos que le interesarían y que podrían ser objeto de sus investigaciones?

—Borges me ha interesado a causa de una cierta visión —fascinante— del campo literario. No conozco otros escritores latinoamericanos que puedan suscitar un interés del mismo orden, aunque, claro está, son interesantes desde otros puntos de vista.

—Para terminar: ¿qué proyectos de trabajo tiene usted para él futuro?

—Hablo lo menos posible de mis proyectos, aunque sólo sea por superstición. Pero mi trabajo actual se centra sobre los hechos de trans-textualidad, o sea, para decirlo rápidamente, sobre la manera en que un texto puede imitar, interpretar o transformar otro.

—Muchas gracias.

—Al contrario: perdone usted el carácter lacónico y abrupto de mis respuestas. Pero en realidad para contestar a sus preguntas hubieran sido necesarios varios volúmenes.

Gérard Genette es Director de Estudios en la Escuela Práctica de Altos Estudios de París.

3. Claude Bremond: un combate contra el empirismo

Sociólogo, más tarde semiólogo, Claude Bremond (1929) cuenta con una vasta obra de investigación, aparecida progresivamente a partir de los años sesenta en la revista Comunicaciones (donde publicaban trabajos también en ese tiempo Roland Barthes, Gérard Genette, Christian Metz, Tzvetan Todorov, Julia Kristeva y otros notables investigadores). Esta obra culmina en el año 1973 con la publicación de Lógica del relato. En su Lógica, libro de una gran amplitud y de un rigor extremo, Bremond continúa —extendiéndola y enriqueciéndola— la ya clásica Morfología del cuento de Vladimir Propp. El investigador eslavo había mostrado las posibilidades de determinar, bajo la lujosa variedad de peripecias y personajes del cuento popular, un pequeño número de roles y acciones básicas. Bremond ha querido llevar esta búsqueda a todos los campos de la narrativa, esforzándose por captar las estructuras de base, que gobernarían el devenir de todo el relato. Esta investigación continúa y se plantea como la búsqueda de la condición previa de toda historia.

Claude Bremond es actualmente Jefe de trabajos de la Escuela Práctica de Altos Estudios de París.

—¿Qué lugar acuerda usted en el momento actual al formalismo y al estructuralismo en la crítica de textos?

—Antes de contestarle quisiera hacer dos precisiones: 1o.) mi respuesta se centrará sobre un campo de investigación bien delimitado, a saber, el relato (y no el texto en general); 2o.) quiero disociar bien claramente las nociones de formalismo y estructuralismo. El punto de vista estructuralista, tal como aparece desarrollado por Lévi-Strauss, tiene una importancia capital en el análisis de textos narrativos, como útil de exégesis de las estructuras mitológicas y/o ideológicas que constituyen el fondo de los mismos. En el estructuralismo de Lévi-Strauss se trata de atravesar la estructura narrativa del texto para tener acceso al sistema ideológico que ella esconde. En cambio, el formalismo, tal como Propp lo ha concebido en su obra pionera, y tal como yo trato de practicarlo, constituye un esfuerzo por cernir el relato en lo que éste tiene de especifico. (Lo que no impide que el análisis de lo narrado pueda poner en evidencia un mensaje ideológico). Pero lo que caracteriza, tanto a la posición estructuralista como a la formalista, es una voluntad de precisión, es decir, de rigor, de sistematización, por oposición al tipo de estudios puramente empíricos que se efectuaban en este campo hasta hace unos años.

—En su opinión: ¿qué aspectos negativos comportan ambas posiciones?

—Tal vez la crítica más dura que se ha hecho, tanto al formalismo como al estructuralismo, es que ofrecen métodos limitados. Pero, en mi opinión, eso es criticable sólo en la medida en que el investigador no es consciente de sus limitaciones. Si pretende dar cuenta de manera exhaustiva de una capa de significación del texto, sabiendo que la misma no agota su sentido; si se propone ver luego las relaciones que esa capa establece con los otros estratos de significación de aquél, y cómo todos contribuyen a dibujar el sentido global, me parece que esta crítica queda destruida. Además, insisto, más vale asumir una posición formalista o estructuralista que proceder por intuición, sin efectuar un verdadero análisis de los materiales.

—Usted ha centrado sus investigaciones sobre el enunciado y no sobre la enunciación y, en el interior del enunciado, ha privilegiado el relato. ¿Podría explicar esa elección?

—El privilegio que he acordado al relato es puramente contingente: al comienzo de mis investigaciones, en un tiempo en que yo era ajeno al trabajo de la semiología, me interesé por el relato cinematográfico, en la medida en que éste puede ser revelador de las condiciones de la sociedad que lo produce. Se trataba de un análisis de contenidos en el sentido más tradicional del término, y estas investigaciones fracasaron, pues yo no disponía de un metodología adecuada para efectuarlas. El descorazonamiento que sentí ante este fracaso motivó que iniciara la búsqueda de un nuevo instrumental, y fue en ese momento que tomé contacto con Roland Barthes, quien estaba reuniendo un grupo de investigación que más tarde se transformaría en una escuela de semiología.

—¿En el cuadro de la Escuela Práctica de Altos Estudios?

_Eso es. Esto ocurría allá por los comienzos de la década del 60. Como le digo, Roland Barthes me indicó la lectura de Vladimir Propp, lo que para mí fue un verdadero rayo de luz. Y me convertí al formalismo. Abandoné entonces mis investigaciones en el campo cinematográfico para centrarme sobre el relato popular, y en esa área he permanecido desde entonces.

—¿Pero por qué usted ha elegido precisamente lo “relatado” y no sus “relatantes”?

—Porque yo ya tenía una labor previa de análisis de contenidos; porque Propp, sobre quien he meditado largamente, se ha focalizado sobre la temática narrativa, y luego porque, contrariamente a otros semiólogos, pienso que el orden de prioridad del análisis narrativo supone primero una investigación de lo narrado y de sus leyes, y luego, por etapas, un análisis de las técnicas empleadas para narrarlo, y de la instancia narrativa misma. Pues, atención, yo creo que lo esencial de la significación de un relato se encuentra del lado del discurso y de su sujeto. Lo que no creo es que deba abordarse el estudio de estos últimos sin conocer de manera sistemática el material narrativo. Por eso mis investigaciones se centran sobre esa reserva inagotable de virtualidades y sobre su posible estructuración.

—¿El análisis de lo narrado puede facilitar el estudio de las técnicas narrativas, y aclarar así la función poética del lenguaje?

—Creo que puede aclarar la función poética en su sentido semiológico amplio. Claro que el análisis de lo narrado ignora necesariamente las técnicas narrativas. Si hay un flash back, por ejemplo, este tipo de estudio, que restablece la cronología, no puede captarlo. Pero, en cambio, lo narrado no constituye un material bruto, sino que pone en evidencia la voluntad del sujeto de la enunciación, quien, en el universo de los posibles, ha operado una serie de elecciones, de las cuales va a desprenderse un sistema de valores que varía de acuerdo a las épocas y a las sociedades en que esos relatos aparecen. Por ejemplo, el narrador puede disponer una sucesión de “fechorías” y de consecuentes “castigos” de manera que esas “fechorías" no aparezcan como tales, y, en consecuencia, los “castigos” respectivos sean percibidos como injustos.

—Entonces, la descripción del enunciado, por ejemplo, el estudio de la distribución y de la frecuencia de los motivos, ¿puede ser útil para la comprensión del sujeto de la enunciación?

—Sí: para la comprensión del sujeto de la enunciación y para la comprensión del destinatario de la misma.

Semiología, ciencias humanas y literatura moderna

—¿Sus trabajos tendrían, por esa vía, un alcance sociológico y/o antropológico?

—Las nociones de “fechoría” o de "hazaña" no existen fuera de la lengua hablada por una sociedad concreta en una determinada época. La metodología formalista tiene como virtud el poner en evidencia un sistema de acciones constantes, que aparecen como universales del relato. El estudio de la valoración de estas acciones (que puede hacerse, justamente, en la medida en que se ha puesto en evidencia un fondo común) contribuirá a elucidar el modo de ser y de pensar de una sociedad dada. Por ejemplo, la mayor parte de las sociedades que elaboran espontáneamente un folklore tienden a valorar positivamente la trampa, porque la temática del folklore tiene a menudo una función de protesta y de revancha. Y eso, claro, interesa a la sociología.

—¿Y con respecto a la antropología?

—La antropología puede encontrar interesantes las diversas modalidades que pueden cubrir una misma acción en el seno de diferentes etnias. Por ejemplo, una sociedad en la que existen ritos funerarios elaborará el motivo de la trampa de un modo diferente de aquella que no cuenta con tales ritos. En la primera aparecerán relatos en los que el protagonista, hambriento, fingirá haber muerto para alimentarse de los víveres colocados junto al difunto. En la segunda, la astucia del protagonista se orientará de modo distinto porque el narrador, aún si procede bajo la influencia de un relato que alude al ritual funerario, hará las transposiciones necesarias.

—¿Piensa usted que una estructura universal del relato podría ser establecida?

—Cualquiera que sea el esfuerzo de un escritor por imaginar situaciones y figuras completamente nuevas y ajenas al mundo que nos rodea, si quiere que su relato sea inteligible e interesante, será necesario que el mismo se anude en torno a figuras hominizadas, las cuales podrán optar entre un conjunto de funciones, en el fondo poco numerosas. En todas las épocas y en todas las sociedades el relato, sea fantástico, maravilloso, realista o de ciencia ficción, se elabora siempre a partir de ciertas acciones que yo llamo “universales”. Dentro de las mismas creo que puede señalarse un sistema básico, con sus múltiples variantes: el intercambio. Este puede ser de tipo pacifico, y presentarse bajo la forma de prestaciones, que piden la gratitud o la recompensa. O puede aparecer como agresión (ofensa, venganza, castigo).

—¿Y si se trata de un relato en el que interviene un solo personaje?

—Es el caso de Robinson Crusoe. Pero en el foro interno de este personaje distinguimos otros, que mantienen entre si las mismas relaciones de intercambio que las sostenidas por varios actantes en otro tipo de relatos. Y en el interior de estos sistemas de acción arquetípicos vienen a injertarse las grandes estrategias, entre las cuales la más importante es la trampa. Mire usted, si un día yo debiera hacer un estudio del psicoanálisis, comenzaría por releer las primeras obras de Freud como otros tantos relatos que nos cuentan las aventuras de la psique humana. Como en el caso visto hace un instante, aquí hay un solo personaje que se divide en varios: el yo, el superyo y el ello. Estos mantienen entre sí relaciones de intercambio pacífico u hostil, y hay allí también un gran engañador que es el ello. Ve usted, el rol de engañador es universal, puesto que forma parte del hombre mismo. La trampa procura una satisfacción estética extraordinaria gracias a tres elementos: 1) la imitación (el simulacro de la realidad); 2) el suspenso (¿el posible engañado se dejará atrapar?); 3) la antitesis entre el ser y el parecer. El goce estético del engaño es un hecho antropológico; lo que puede variar es su valoración estética.

—¿Entonces usted piensa que sus investigaciones pueden poner al descubierto estructuras de pensamiento constantes?

—Hablar de estructuras de pensamiento es muy ambicioso. Lo único que yo pretendo mostrar es que hay estrategias elementales de acción, que se presentan en todas las sociedades y en todas las épocas, y que ellas pueden contribuir a elucidar comportamientos que, en primera instancia, parecen muy complejos. Finalmente, la acción de toda gran novela puede ser reducida a los mismos mecanismos simples, propios del cuento popular. Lo que ocurre con el relato literario es que hay un extraordinario enriquecimiento de los motivos y, sobre todo, que la técnica narrativa y, a través de ella, la actitud del narrador con respecto a lo narrado, son completamente diferentes.

—Usted ha estudiado relatos de estructura más o menos estable. ¿El estallido de la estructura narrativa que tiene lugar en la actualidad sería de su interés? ¿Cómo explica usted esta crisis del mensaje narrativo?

—Creo que no es por azar que ciertos grupos, pertenecientes a la misma capa intelectual y social, se han ocupado primero de reflexionar sobre las condiciones del relato y aún, en algunos casos, de analizar la narrativa desde un punto de vista semiológico, y luego de escribir relatos que contradicen todas las leyes puestas en evidencia por la teoría. Se manifiesta así el deseo del creador de afirmar su libertad frente a estructuras que hasta entonces lo habían presionado de modo inconsciente. Pero estas obras sólo pueden ser llamadas "relatos” de modo metafórico. Por otra parte, en la medida en que conservan elementos narrativos, aunque sea a titulo de referencia, los mismos obedecen a las leyes generales del relato.

La semiología frente a las mass media

—¿Cree usted que sus análisis pueden contribuir a elucidar los relatos que nos llegan a través de la mass media, a saber, historietas, seriales televisivas, mensajes publicitarios, propaganda política?

—Hace un momento hablábamos del doble interés, antropológico y sociológico, que reviste el estudio de las acciones en todo relato. De esto se desprende la utilidad de un estudio semiológico de los grandes temas narrativos que recibimos a través de las media, y que, contrariamente a lo que en general se cree, no son muy diferentes a los de otros relatos. La publicidad y, a menudo, el mensaje político, incurren a estructuras semejantes a las del cuento popular. No olvide que, frecuentemente, también éste tenia por finalidad influir sobre el modo de pensar o de comportarse de la gente. Por lo tanto, en el caso del relato vehiculado pollas media, la naturaleza, la distribución y la frecuencia de las acciones puede contribuir a poner de manifiesto una ideología.

—¿Cómo debe procederse al análisis semiológico de las media?

—Creo que la primera etapa debe ser el estudio del soporte material del mensaje-icónico fijo para la tira cómica, móvil para la serie televisual, etc. Y es probable que en una etapa más avanzada este análisis tenga algo que aportar a investigaciones de tipo psicoanalítico o de psicoanálisis social. La diferente frecuencia de los procesos de degradación y mejoramiento, la distinta distribución de los castigos y las recompensas pueden contribuir a un estudio de los deseos y obsesiones de la sociedad moderna.

¿Crisis del discurso semiológico?

—El discurso semiológico sostenido actualmente por algunos investigadores parece atravesar un momento de crisis, o, por lo menos, de interrogación. ¿Cómo se sitúa usted frente a este problema en tanto que sujeto de un discurso semiológico?

—En mi opinión, la semiología no ha alcanzado un grado suficiente de madurez y experiencia para hacer su propio balance. Yo creo preferible intentar primero resolver el mayor número posible de problemas concretos, y luego, teniendo en cuenta los resultados obtenidos, proceder a un recuestionamiento del instrumental.

—¿En qué está trabajando usted actualmente?

—Me ocupo de formular un método de clasificación de motivos narrativos y de aplicarlo a la construcción de un índice semiológico del cuento popular. Es una empresa cuantitativamente gigantesca, pues se trata de retomar sobre bases sistemáticas la masa de trabajos de los antiguos folkloristas. A grosso modo le diré que hay que descomponer el mensaje narrativo en sus diversos motivos, extraer el motivo tipo a través de un extraordinario número de variantes y luego proceder a su ordenamiento. Esta tarea sería imposible si se procediera de manera empírica, por inducción y generalización progresiva a posteriori. Ella sólo puede concebirse a partir de un sistema de universales del relato que proporcionará de manera deductiva y, por así decirlo, a priori, las principales divisiones de la obra, desde el titulo general hasta el de las secciones más pequeñas.

París, Escuela Práctica de Altos Estudios.

20 de junio de 1978.

4. Marc Soriano: Semiología, ciencias humanas y problemas de educación

Nacido en 1918, antiguo alumno de la Escuela Normal Superior y agregado de filosofía, Marc Soriano es actualmente profesor de la Escuela Práctica de Altos Estudios y del Departamento de Ciencias de Textos y Documentos de la Universidad de Jussieu, París VII. Ha realizado investigaciones interdisciplinarias en el campo del cuento popular y maravilloso, del folklore y de la literatura para la juventud. En 1968 publica Les contes de Perravlt, culture savante et traditions popxdaires (París, Gallimard; hay traducción española), que gana el premio Saint Beuve. Este trabajo será objeto de nueve ediciones sucesivas, la última en 1978. En 1972 publica un prefacio a La fortune de Gaspard de la Condesa de Ségur (París, J. J. Pauvert), que constituye —al mismo tiempo— un estudio sobre las condiciones del capitalismo en el siglo XIX. Su interés por los países latinoamericanos lo lleva a colaborar —entre 1974 y 1976— en La Nación de Buenos Aires, y a publicar trabajos en la revista Ciencias de la Educación, también argentina. En 1975 aparece su Guide de littérature pour la jeunesse (París, Flammarion), que ya ha sido traducida al inglés. Acaba de publicar un trabajo interdisciplinario sobre Julio Veme (Le cas Verne, París, Julliard) y, en colaboración con el escritor Ray Bradbury, Potrait de l’artiste jeune (París, Gallimard), un estudio de la juventud de Julio Verne y —también— de su tendencia antifeminista. Prepara en la actualidad una investigación sobre el niño y su historia.

—En su opinión: ¿qué aspectos positivos presenta la investigación interdisciplinaria?

—Todo hecho humano es complejo y, por lo tanto, sólo es posible captarlo en un plano interdisciplinario. Este simple diálogo que estamos sosteniendo usted y yo supone ya una serie de condiciones de carácter histórico, social, político y económico; y hay también entre nosotros elementos que interesan al psicoanálisis: por ejemplo, transferencias filiales y paternales. En general, no podemos ver a nadie sin detestarlo o amarlo.

—O ambos a la vez.

—Usted tiene razón en recordarlo: las relaciones humanas son extremadamente ambiguas. Lo que determina que hasta un hecho tan simple como el diálogo sólo pueda ser estudiado en un plano interdisciplinario.

—¿Cómo procede usted frente a un texto, por ejemplo?

—Es necesario abordarlo primero mediante los procedimientos propuestos por la semiología; situarlo luego en su contexto histórico y social; y estudiar finalmente ese "arriere-texte” del que habla Foucault, y que constituye el espacio del sujeto y su pulsión. Por lo tanto, en esta última etapa es necesario recurrir a los aportes del psicoanálisis.

—¿Y qué aspectos negativos ofrece la investigación interdisciplinaria?

—Existe el peligro de caer en la confusión y en el eclecticismo. Pero es un peligro perfectamente evitable, pues toda investigación científica supone un orden. En este caso hay tres dimensiones a tener en cuenta: semiológica, socio-histórica y psicoanalítica.

—Es decir que, finalmente, el hecho humano desborda toda metodología que busque captarlo.

—Si, hay algo enigmático, inconmensurable. Pero eso no quiere decir que un hecho humano no pueda ser estudiado científicamente. Y las ciencias que lo estudian han obtenido resultados bien concretos. Para mí una ciencia se afirma como tal a través de los resultados que logra. Piense, por ejemplo, en la pedagogía: cuando los alumnos no solamente aprenden, sino que investigan por sí mismos y comunican con el profesor, quiere decir que esta ciencia (y el sujeto que la practica), han sabido captar la realidad por ella estudiada y tratarla con la metodología adecuada. Piense en el psicoanálisis: cuando el enfermo se cura muestra que la ciencia psicoanalítica ha logrado conocer su objeto y proceder eficazmente frente a él.

—¿En qué medida el sujeto del discurso de las ciencias humanas debe borrar sus trazas?

—Esa es una pregunta interesante y difícil que todo investigador se ha planteado alguna vez. En mi opinión, el sujeto que trabaja en el campo de las ciencias humanas deja necesariamente sus trazas en su práctica. Pongamos de nuevo el ejemplo de la pedagogia. El pedagogo es un ser humano —hombre o mujer— desgraciado o feliz en su vida privada. Y su condición sexual, la relativa frustración o plenitud con que vive su experiencia personal, ejercen una influencia en su práctica pedagógica. La vida privada es un dato de base escrito en filigrana en la práctica de las ciencias humanas. Por lo tanto, creo que no es posible hacer abstracción del sujeto porque éste constituye uno de los datos científicos más importantes. El psicoanálisis nos enseña que no es por azar que elegimos un determinado objeto de estudio y que decidimos por qué método hemos de tratarlo. Por eso me parece que hay que conocerse lo mejor posible antes de emprender una investigación en este campo.

La semiología en el área interdisciplinaria

—¿Cómo ve usted en el momento actual las investigaciones de los formalistas y de los estructuralistas en el dominio del cuento popular?

—El formalismo y el estructuralismo son dimensiones de la investigación que no se pueden desconocer y que han aportado progresos muy considerables al análisis del cuento, por ejemplo, que era estudiado hasta hace unos años con procedimientos puramente intuicionistas. Pero cuando la investigación de las estructuras narrativas reemplaza la investigación histórica y sociológica, en mi opinión ya no estamos en el dominio científico. Es un caso asimilable al de un médico, orgulloso de sus profundos conocimientos de anatomía, pero completamente ignorante de la fisiología. Creo que es fundamental el análisis del mensaje narrativo y de las técnicas utilizadas para narrarlo, pero luego se debe proceder a explorar las otras dimensiones de que ya hemos hablado.

—¿Cuál ha sido el aporte de esos movimientos a sus investigaciones?

—He analizado los cuentos de Perrault con el método propuesto por Propp y perfeccionado más tarde por Greimas y Claude Bremond. Este método me ha aportado un conocimiento morfológico de dichos cuentos. He sabido cómo este autor ha utilizado o modificado las leyes generales de lo narrado. Y, ve usted, esto me ha conducido a un problema histórico-social: el de saber por qué este burgués del siglo XVII eligió trabajar en la adaptación de cuentos populares.

—¿Y qué lugar acuerda usted a la semiología en general?

—Un lugar fundamental. Es imprescindible conocer los mecanismos del lenguaje y de la expresión en un sentido amplio, para proceder a este tipo de investigaciones.

Semiología y problemas de educación

—¿Qué piensa usted de la adopción del análisis semiológico en la enseñanza primaria y secundaria?

—Creo que la semiología debe ser introducida en la enseñanza secundaria. Y también en la primaria, en la medida en que se enseña ya allí, y con buenos resultados, la teoría de conjuntos simplificada. Me parece útil familiarizar desde temprano al niño con los códigos del lenguaje y con los mecanismos de expresión en general.

—¿No cree usted que la introducción de la semiología a nivel primario puede hacer más lúcido al niño, menos fácilmente sugestionable por los mensajes deslizados subrepticiamente por la media?

—Su pregunta es muy razonable: creo que sería muy positivo introducir a nivel primario, no ya una semiología de textos, sino una semiología de la imagen. En ese terreno las investigaciones de Christian Metz, por ejemplo, que ha realizado trabajos notables en ese sentido, tendrían mucho que aportar.

Literatura, ciencias humanas y educación

—¿En qué medida la representación de un problema social a través del discurso literario puede contribuir al trabajo de las ciencias humanas?

—La literatura constituye un testimonio excepcional de una época y sus contradicciones, un testimonio que va mucho más lejos que el del historiador, porque plantea, no solamente los problemas que son ya visibles, sino aquellos que están escondidos y que se van a manifestar más tarde. Por lo tanto, si se quiere conocer nuestra época, es necesario estudiar los grandes artistas del siglo XIX: por ejemplo, Balzac, Zola, Julio Verne. Ellos han fijado una mirada muy cruel y muy lúcida sobra su tiempo, pero también sobre el nuestro. Es por eso que yo me intereso por la literatura, a pesar de ser un científico.

—¿Cuál puede ser la función de la narración y déla poesía en la educación del niño?

—Creo que lo esencial es enseñar al niño a expresarse y a establecer lazos de comunicación con los otros, y pienso que el relato constituye un área privilegiada para desarrollar esa comunicación, para estimular la imaginación del chico, para motivar sus reflexiones sobre problemas diversos. Usted sabe que en las bibliotecas francesas hay una “hora del cuento”, en que el adulto —bibliotecario o animador— relata al niño un cuento tradicional. La narración es interrumpida por las preguntas del chico, por sus reflexiones, y así se entabla entre ambos un diálogo que puede ser muy rico.

—¿En el momento actual hay países en los que se manifieste a nivel oficial un interés creciente por la literatura para la juventud?

—En los países que tienen una orientación politizada hacia el futuro, como Estados Unidos, la Unión Soviética, los países del Tercer Mundo, y los países nórdicos (por ejemplo, Inglaterra), hay una particular atención por la literatura para la juventud, pero en general en todos los países se manifiesta una preocupación cada vez mayor por los jóvenes y por todo lo que los concierne. Por lo tanto, en todas partes la literatura para la juventud suscita interés.

—Usted acaba de referirse a los países del Tercer Mundo...

—Sí; en los países del Tercer Mundo hay problemas de alfabetización, y las literaturas para la juventud constituyen una vía muy eficaz para alfabetizar no sólo niños sino adultos. En Marruecos, por ejemplo, los libros para chicos y la literatura popular en general, constituyen un canal fundamental de alfabetización. En Brasil, un país sobre el que estoy particularmente informado, se están viviendo procesos de alfabetización acelerada, y se recurre a la cultura popular —riquísima— y a la literatura para la juventud, como vías para alfabetizar y educar a niños y adultos.

—¿La literatura para la juventud (con excepción del folklore) no tiene tendencia a dirigirse en general a capas sociales más o menos privilegiadas?

—Como usted dice, no es el caso del folklore, campo de una extraordinaria riqueza, y que comportó siempre un buen número de canciones, juegos de palabras y relatos —a menudo acompañados de una advertencia o de una moraleja— especialmente destinados a los niños.

En cuanto a la literatura escrita y publicada, si. En los siglos XVIII y XIX en Francia y en Inglaterra, por ejemplo, los libros eran muy caros y en general estaban dirigidos a quienes podían comprarlos, es decir, a los niños de la alta burguesía y de la nobleza. Con la gran industria, el libro se abarató y se democratizó... pero, en lo que concierne al contenido, el proceso de democratización ha sido mucho menor.

—Usted acaba de publicar dos libros sobre Julio Veme. ¿Por qué eligió ese autor como objeto de estudio, y qué considera más interesante en el trabajo que ha realizado sobre él?

—Julio Verne es un personaje extraordinario, que imaginó viajes y aventuras, pero que también recibió pistoletazos y fue un gran navegante. Pero lo que más me ha interesado es el fenómeno Julio Verne, que comporta facetas psicológicas y socio-históricas diversas. En primer lugar, por qué sus libros son ejemplares de literatura para niños y no para niñas.

—¿Hay una literatura para niños y otra para niñas?

—Sí. En Francia, por lo menos, me parece que esto es bastante evidente.

—¿Y es un fenómeno determinado por los que la leen... o por los que la proponen?

—Yo diría que por ambos. Primero por los que la proponen, porque nuestra sociedad tiene un ideal del niño y otro de la niña. Hachette, por ejemplo, creó una “colección rosa”, dedicada a las niñas y adolescentes, que responde a un cierto ideal femenino. Pero creo que hay datos psicológicos que juegan. Mire usted, por ejemplo, Julio Veme era profundamente antifeminista. ¿No será eso lo que inconscientemente determina que a los varones les guste tanto? Por otra parte, la literatura de Julio Verne plantea un problema socio-histórico muy interesante. La mayoría de las profecías de este autor de ciencia-ficción ya se han realizado; por lo tanto, debería tratarse de una ciencia-ficción para abuelitos. Y no es así: usted sabe que Julio Verne es el escritor más leído de Francia, y ocupa el cuarto lugar entre los autores más traducidos del mundo. Además, ya hemos hablado hace un momento del lugar que ocupa el sujeto de la investigación, y su relación con el objeto que estudia. Julio Verne es un autor que quise mucho en un periodo de mi juventud, y que en otra etapa rechacé. Este me pareció un fenómeno psicológico interesante, e interrogué a mi hija menor sobre su experiencia con Verne. Ella me dijo que era una lectura que le había provocado respuestas negativas. Y, a través de Verne, he querido interrogarme sobre mí mismo, sobro mi relación con la literatura y mi situación en el mundo en los comienzos de mi vida. Y contribuir a esclarecer ciertos rasgos de las sociedades de los siglos XIX y XX.

—Usted está realizando actualmente una investigación interdisciplinaria sobre “la historia del niño”. ¿Cuándo será publicada?

—Usted sabe que los libros maduran de una manera muy libre, pero pienso que esta fruta estará madura para el otoño.

—¿Cómo ha procedido usted en su investigación?

—Usted ha asistido a mi seminario y ha visto que he invitado a psicólogos, sociopsicólogos y psicoanalistas; a escritores, historiadores, sociólogos, antropólogos y a un juez de menores. Cada uno nos ha aportado la visión que su disciplina tiene de ese desconocido que es el niño. Hemos visto que las distintas épocas han tenido de él concepciones muy diversas. Y nos hemos esforzado en captar quién es él en realidad, más allá de los modelos e ideales que interponen las diferentes sociedades. El diálogo con los estudiantes me ha sido de una utilidad enorme. Se han planteado situaciones concretas, conflictos o interrogaciones de cada uno. Ve usted, y aquí tocamos de nuevo el problema de la teoria, la experiencia personal, la práctica cotidiana, que en mi opinión están íntimamente ligadas. Una investigación me interesa en la medida en que ella se relaciona con los problemas de todos los días y ayuda a esclarecerlos.

—¿Por qué eligió usted ese tema de investigación?

—Soy un hombre inmerso en una época a cuyas dificultades soy sensible. Tengo hijos: ellos me han planteado problemas que no siempre he sabido resolver. Si me he interesado por las ciencias humanas es porque ellas me han ayudado a solucionar situaciones de mi vida privada y a ubicarme mejor en mi época. Mis investigaciones no son teóricas: a través de ellas comparto los conflictos y las curiosidades de mi tiempo. La miseria del pueblo trabajador, la miseria de la infancia, son asuntos esenciales para mí. Vivimos en un mundo que tiene problemas de resolución extremadamente difícil, sobre todo problemas de mentalidad. Y el problema histórico esencial es dar al niño un sentido crítico que le permita abordar el mundo sobre bases nuevas y transformarlo. Por lo tanto, los mecanismos intelectuales y afectivos del niño tienen un interés extraordinario, no solamente en el campo de la investigación, sino en el de la vida práctica. Yo me propongo escribir un libro muy simple, que se alimente de la vida práctica y que la alimente; un libro dirigido a lectores simples, que encuentren en él sus propios problemas. Por ejemplo, la teoría y la práctica de la educación ignoran, en general, el hecho de que el niño es un individuo sexual, y el hecho de que tenemos violentas transferencias sobre los niños en general y sobre los nuestros en particular: el psicoanálisis ha mostrado que el complejo de Edipo concierne tanto al hijo como a la madre, tanto a la hija como al padre. ¿Cómo nuestra educación puede ser asexuada cuando los niños son seres cargados de sexualidad y nosotros también? Los griegos ya se habían planteado este problema y nosotros no osamos planteárnoslos. En mi libro quiero proponer cuestiones de esta Índole, violentas, duras y reales. La de la sexualidad es una, pero existen muchas otras.

París, Universidad de Jussieu, 30 de junio de 1978.

La autora:

Hilia Moreira (Uruguay) terminó sus estudios en la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República (Uruguay) con una tesis sobre la obra de José Pedro Díaz. Reside actualmente en París, donde realiza estudios de doctorado bajo la dirección de Julia Kristeva. Colaboró anteriormente en TEXTO CRITICO (No. 6, 1977).

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