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conversación con Roberto Juarroz

Álvaro Miranda Buranelli
alvaro@alvaromiranda.com 

Durante tres días (10, 11 y 12 de agosto de 1993) el poeta argentino Roberto Juarroz estuvo en Montevideo. Invitado por la Academia Uruguaya de Letras, dictó dos notables conferencias en los salones del Cabildo: Poesía y realidad y A propósito de la Poesía Vertical. Ambas convocaron un nutrido marco de público y confirmaron el destacado espacio intelectual que representa el pensamiento de Juarroz. Su lúcida visión del mundo y de la poesía quedó expuesta en aquella oportunidad. Se expandió por las entrevistas del momento y se percibe, nítida, en el diálogo que se reproduce a continuación.

Yo creo que no se puede decir eso de la poesía en general. Aprecio mucho a quien lo ha dicho pero creo que debe ser un malentendido, del tipo de Ortega cuando habló de la deshumanización del Arte y causó una polémica muy prolongada e intensa. Creo que, lo que une la poesía es el interés por el hombre y lo sigue haciendo, pero de manera indirecta en su expresión. Lo que hay que comprender es que la poesía es una expresión indirecta de las cosas. Yo puedo hablar de una poesía y no citar para nada el agua y sin embargo el agua estar sonando en la poesía desde el comienzo hasta el final. Esto puede parecer una paradoja, pero es el modo de decir de la poesía. La poesía maneja la palabra pero también el silencio, la reticencia, la ambigüedad, no porque esconda cosas sino para que esas cosas vivan mejor que en el lenguaje directo y nombrador. La poesía quita los nombres para decir lo que involucra el nombre de otra manera: con una imagen, con un pensamiento inesperado y la referencia, como dicen ahora, el referente permanente de la poesía es el hombre. Los problemas más extremos del hombre, los problemas de su silencio interior, los problemas de su situación inexplicable en la vida; toda situación humana es inexplicable. Todo eso está siempre como sustrato de la poesía, ayer, hoy y siempre.

Al escuchar lo que decía parece, de alguna forma, que la poesía es un "arte de la circunlocución"...

Lo es. La poesía es, en cierta manera, un sutil circunloquio; es un sutil "dar vuelta a las cosas" y entonces parece que las cosas no están donde se están buscando otras realidades detrás de cada cosa.

Kovladoff también escribe lo siguiente: "el poema restaura la dignidad del acto cognoscitivo".

Fíjese que si el poema rescata o subraya la dignidad del acto cognoscitivo es el hombre ese acto para nosotros, es el hombre el que conoce. Si Dios existe lo conoce todo de hecho. Como decía Santo Tomás, en su dignidad, Dios lo ve todo junto, todo simultáneamente. El hombre no. El hombre tiene que ir ganando, escalón por escalón, el conocimiento, ya sea el conocimiento poético o el que más se le parece que es el conocimiento místico, mediante un momento de tenebración de la realidad, de epifanía, una pequeña iluminación, a la cual el poeta le da todo lo que tiene de fidelidad, de concentración y de entrega para que al final desemboque en el poema.

Poesía conceptual, densidad filosófica, poesía humana desde una perspectiva abstracta, hermetismo, suelen ser calificativos y designaciones aplicadas a la poesía de Roberto Juarroz. ¿Hasta qué punto la contienen efectivamente?.

Poesía conceptual creo que es un malentendido. En mi poesía hay conceptos, hay ideas, hay pensamientos, hay inteligencia, porque no desconfío de ninguna de esas cosas, pero esas cosas están permanentemente en el hombre y ¿cómo el hombre puede expresar algo sin apelar a esos recursos interiores?, esas posibilidades de su visión y de su expresión. Ahora, si es una poesía que piensa, una poesía que no teme al pensamiento, una poesía que junta el pensamiento con la imagen, eso sí, eso está en mi intento. Creo que la poesía y la filosofía, en algún momento de la historia de las ideas, estuvieron juntas. Cuándo se separaron, no lo sabemos. A través de la evolución, de la historia, hubo un momento en que se separaron. Pero con una aclaración. Creo que hay que distinguir entre lo que es filosofía y lo que es poesía. Creo que siempre en la filosofía hay una voluntad, una vocación, un instinto expreso de sistema, de organizar las cosas en un ordenamiento determinado que en la Poesía no lo hay. El poeta cuando parte en la realización de su poema no sabe adónde va a llegar, no sabe cómo lo va a desarrollar, eso es parte de ese momento excepcional que es la creación de un poema. Hay otra distinción con respecto a otra palabra que se utiliza hoy y me parece totalmente inadecuada: hablar del "producto del quehacer poético". En realidad no es un producto, no está terminado, no trae soluciones. Esa vocación de sistema que trae la filosofía, de alguna manera, encierra o pone límites al desarrollo del pensamiento; la poesía no la tiene. Unamuno dice que la poesía no sabe de preceptos, no sabe de sistemas estructurados antes que ella; la poesía, dice él, sabe de postceptos, es decir, de normas o de principios que nacen del mismo quehacer poético, de la creación del poema, normas a posteriori que es necesario aprehender para poder recrear el poema. Creo que poesía y filosofía están muy cerca, son casi hermanas, pero hay diferencias: en la poesía hay más libertad que en la filosofía. En cuanto a poesía humana desde una perspectiva abstracta... una de mis ideas básicas es que la poesía está íntimamente conectada con la realidad, es un ejercicio de realidad, el principio de realidad está siempre presente en la poesía pero no la realidad pequeña, el pequeño segmento de realidad que llamamos por lo común "la realidad" que es la realidad visible, la realidad material que se toca y se palpa. Se cree que eso es la realidad y como decía Paul Klee: el arte y la poesía tienen por fundamento volver visible lo invisible. Y en otro lugar dice: lo visible es sólo un ejemplo de lo real. ¿Dónde está el resto de la realidad?. En el infinito, la realidad no tiene término, no tiene límites y la poesía, verdaderamente poesía, lo que procura es quebrar la visión consuetudinaria de la realidad, abrir la escala de lo real y arribar a lo que Rilke llamaba "lo abierto", la realidad abierta. Si es así, es todo lo contrario de la abstracción, de la evasión, del juego; es ir más adentro de "lo real" total. Poesía y Realidad es una de las primeras relaciones que hay que plantear en una consideración sobre la poesía.

Su poesía, justamente, ahonda esa idea: hacer visible lo invisible.. Lo que se puede comenzar a ver en la medida que la mirada va un grado más allá del nivel de visión. Uno tiene la sensación al leer su poesía de que ello ha ocurrido y se ha visto o percibido una zona de la realidad generalmente inaprensible..

Asimismo, creo que en la relación de la poesía con la realidad, la poesía es siempre trascendente. No hay poesía que no sea trascendente. Siempre la poesía trató de ir más allá, de descubrir lo que no es evidente en las cosas, en el hombre. Visión trascendente de la realidad. Es la realidad que no captamos, es la realidad que no vemos, es la realidad que nos falta. Por eso me gusta decir que el poeta es un colaborador de la realidad. El poeta, mínimamente, con todas las limitaciones del hombre, con todas sus incapacidades, también es colaborador de la realidad porque crea pequeñas porciones de realidad que son los poemas. Me gusta decir que los poemas son presencias. El poema pone aquí delante de nosotros algo que antes no estaba, algo que antes no veíamos, a través de las infinitas metamorfosis y combinaciones del lenguaje es capaz de configurar algo diferente que agrega a la realidad. Es la realidad de la poesía lo que me hizo sentir a mí, siendo muy joven, que el poema debía tener un peso propio en el mundo. Al mismo tiempo, con esa realidad que le adjudico a la poesía, suelo agregar cómo ha jugado la poesía en ciertos momentos de las vidas de determinados poetas: como los recursos más intensos, más capaces de salvarlos de ciertos abismos.

En su Prólogo a la Tercera Poesía Vertical (1965), Julio Cortázar anota tres rasgos de la poesía de Juarroz que actúan como elementos caracterizantes: a) el "apoderamiento total del ser por la poesía"; b) una "sensación prodigiosa de extrañamiento" y c) una "poesía que procede por inversión de signos".

La poesía es una búsqueda del ser. La poesía es, como decía Aldo Pellegrini, una extraña concreción de esa necesidad inexplicable que siente el hombre de ser más. Lo que quitaría de esa bella expresión de Cortázar es la palabra "total". No hay nada que sea total. Es una tendencia, es una orientación, es un "ir hacia". La poesía es una aproximación y creo que en el fondo está ese instinto de buscar el ser sobre todas las cosas. Lo dice Heidegger: "la fundación del ser por la palabra". Me parece justo, exacto. En segundo lugar, creo que el extrañamiento procede de que la poesía se refiere a las cosas, en la vida cotidiana del hombre, en donde éste es excluido y a la otra parte de la realidad, la parte no visible, no evidente, la parte que se descuida, los miedos por ejemplo, y entonces claro, como maneja eso que comúnmente no se maneja aparece como "la manifestación de un extrañamiento". Fíjese que hay otras razones: el lenguaje que utiliza la poesía, de distintas maneras combina las palabras, sabe que cada palabra significa muchas cosas y según el lugar en que esté de la totalidad del poema sabe que cada palabra significa otra cosa y otra cosa y que unida con distintas palabras -lo cual nos lleva al Infinito porque una palabra puede unirse con cuántas palabras- es la sensación de lo diferente, del "extrañamiento".

La tercera afirmación de Cortázar, la palabra "inversión" es una palabra clave en mi poesía,. porque yo creo que las cosas sólo se ven cuando se dan vuelta y eso exige que los signos también se den vuelta. También aquí se da otra idea: es la constitución paradójica de la realidad. Frente a cada cosa aparece su contraria, cada cosa lleva en sí misma su contraria. El reconocimiento de ese contraste permanente que es la realidad constituye la gran seducción de la poesía para reflejar esa realidad. Ella también tiene que involucrar los contrarios, la antítesis, la paradoja o la inversión. Una vez Robbe Grillet dijo, hablando de cine, que lo que la gente no terminaba de entender es que lenguajes paradójicos y definitivamente polisémicos, como la poesía, con muchos sentidos a la vez en cada cosa, no eran nada más que un reflejo de la realidad misma porque lo que era polisémico, antitético y lo que se daba vuelta permanentemente era toda la realidad. Hay que reconocer el sí que hay en el no y el no que hay en el sí. La poesía es visión, es una forma más intensa de la óptica, es algo que el poeta entrevé y trata de transmitir. Es una visión empujada por ese formidable don del hombre que es la imaginación. Algo que me impresionó, siendo muy joven, de Baudelaire: todo lo que la imaginación crea es verdad. La imaginación es algo activo en el hombre de visión interior, en el artista, que, constantemente, ve nuevos factores en la realidad y constantemente le agrega nuevos factores a la realidad.. Por eso también hay una serie de pensamientos de Wallace Stevens cuando dice que la metáfora es creadora de realidad. La imagen es clave en el poeta moderno, como tantos lo han señalado.

Ud. invierte una cita de Antonio Machado en Tercera Poesía Vertical. Machado decía: "la incurable otredad que padece lo uno" que Ud. transforma luego en "la incurable unidad / que padece lo otro". Ramón Xirau apunta que, en su poesía, el concepto de otredad es platónico: "cualquier ente puede ser visto afirmativa y negativamente, en ambos casos constituye una forma de ser pues todo aquello que este ente no es, también existe en forma indefinida". "El árbol idéntico a sí mismo está infinitamente cercado por todo lo que el árbol no es", ejemplifica.

Toda cosa es otra cosa. Para encontrar una cosa hay que buscar siempre otra. Si yo tengo un objeto delante no lo voy a abarcar con los habituales elementos del conocimiento discursivo; para encontrarlo deberé buscar infinitos contextos de esta cosa y hacerlos coincidir para que me den un poco más la cosa. Estoy de acuerdo con Machado: "la incurable otredad que padece lo uno"; él está marcando que toda cosa nos lleva a otra. No puede existir en el Universo una cosa totalmente aislada de todo lo demás. ¿Adónde nos lleva cada cosa?. Para eso está la imaginación. La imaginación proyecta esas distintas relaciones ocultas o no declaradas y eso nos lleva hacia el resto del Universo. Siempre lo otro de lo uno. El sueño de lo uno entra en crisis. Al mismo tiempo se da la inversa. Si una cosa no existe sola y está relacionada con todas las demás, éstas están relacionadas entre sí porque es la misma situación. Todas las cosas tienen una "incurable unidad", algo que las vincula.

Una poesía del Tiempo y el Espacio pero también una poesía del no-tiempo y el no-espacio. ¿Mera inversión de signos?.

Creo que además que sabemos que el hombre está atado indisolublemente a esas dos categorías y que en el fondo no sabemos definir, creo que hay además ciertos momentos de excepción, ciertas situaciones extremas, ciertos "extremos de la aguja", en donde la concepción habitual de lo que es el Tiempo y lo que es el Espacio no rigen. Yo le diría que es una idea que aún está en la Física moderna. En la Octava Poesía Vertical hay un poema donde está la imagen del espejo apoyado contra la pared. ¿Qué refleja un espejo apoyado contra la pared?. Termina diciendo, tal vez en esos espacios sin espacio esté lo que buscamos. El hombre es tanto una búsqueda y tanto el deseo de otra cosa que no se define nunca en eso. Y a veces siente que se aproximan, que roza algunas zonas sin tiempo y sin espacio, por lo menos, sin el Tiempo y el Espacio tal como lo concebimos habitualmente.

Dice John Cage:: "El mundo cambia en función del sitio donde fijamos nuestra atención. Ese proceso es aditivo y energético". Esa espacialidad transformadora en términos de lenguaje poético, ¿cómo es?.

Creo que de acuerdo a cuál sea el sitio desde el cual surge nuestra visión, el momento, la situación, desde la cual surge nuestra visión, la situación es diferente. Eso lo sabemos de siempre. Según sea el punto del espacio-tiempo desde el cual el hombre conoce las cosas ellas son diferentes. Cada visión humana es diferente porque cada visión humana se da desde un punto distinto, se da en un sitio no fijado, el mundo interior. La atención que está en el mundo interior de cada uno no es igual en dos seres; si esto es así toda visión es diferente a otra visión. Sí, en el fondo tiene razón John Cage, el mundo cambia su función, desde este punto diferente de su atención que es el yo de cada uno. Eso se da por la naturaleza del hombre y lo que surge de su interioridad. Es aditivo porque cada visión suma algo a las otras visiones. Es energético porque produce una especie de fuerza nueva, cada cosa distinta engendra nuevas formas de energía. La diferencia engendra nuevas formas de energía. Eso lo saben muy bien los físicos: lo homogéneo es la anulación de la energía.

Los clásicos temas humanos (amor, muerte, vida) son tratados de un modo diferente.. Dice Xirau: "Llegar a la esencia de las cosas delineando los vacíos que a las cosas rodean y las líneas y contralíneas que las cosas son". ¿Una poesía que revela la "esencia abstracta del mundo"?.

No sé si la palabra "esencia" no es demasiado importante, demasiado grande, demasiado cargada de significación. Me gusta hablar de "realidad" no de "esencia de realidad". Es más, tengo la sospecha de que aparte de las especulaciones de los grandes filósofos la esencia del mundo siempre se le escapará al hombre. El hombre es una especie de reflector de esencias pero poseerlas, definirlas, me parece improbable. ¿Qué es lo que se persigue si no son las esencias?. Yo digo la realidad en el sentido de que todas las cosas se miran con una mirada despojada de vocación de realidad. La falta de profundidad se une a lo siguiente: si hay una dificultad grave en el hombre actual es detenerse en las cosas, no las mira por todos sus lados, en todos sus aspectos posibles, pierde las cosas. No es que el hombre deba poseer las cosas, como no debe poseer esencias, lo que el hombre debe hacer es reconocer lo que tiene enfrente y con la mirada cotidiana, repetitiva y apurada no puede reconocerlas. Las dos palabras que pondría en lugar de esencias: buscamos poseer el ser, se puede hablar de una poesía del ser, buscamos poseer la "realidad abierta". Se puede hablar de una poesía de la realidad abierta.

Tensión del lenguaje y, a la vez, conocimiento de la impotencia del lenguaje, de su limitación. Nominación de los espacios incognoscibles. En una poesía de la simetría y el ajuste ¿cómo conciliar la medida del discurso con el de la realidad?.

Creo que aquí hay varias consideraciones sucesivas. La primera de ellas es que hay que usar el lenguaje de otra manera. Barthes dijo alguna vez que la poesía era el lenguaje de todas las excepciones del lenguaje. La poesía no tiene ninguna gramática, no tiene una sintaxis definida, no tiene ningún aspecto de la Filología que pueda abarcarla completamente. La poesía es un lenguaje que se inventa a cada momento. Hay que servir a ese lenguaje. Dicho de otra manera, creo que hay tres rupturas que son imprescindibles para la verdadera poesía: la primera es la ruptura de la visión consuetudinaria, estrecha, del mundo; hay que abrirla y transformarla en mirada trascendente aún para lo más próximo, aún para lo más simple, para cualquier tema. Yo digo, a veces, recordando a un gran maestro de mi país, de origen italiano, Antonio Porchia, que hay que detenerse en un pensamiento: si nada se repite igual todas las cosas son últimas cosas. El carácter único e irreemplazable de cada cosa. ¡Qué graves son! ¡Qué importancia toman todas las cosas!. Pero, por la misma razón, yo le agregaría un matiz: si nada se repite igual son últimas cosas pero son también primeras cosas. Porque cada cosa aparece como la primera vez. Si yo viera cada rostro como la primera vez, como primero y último, cambiamos la visión. Tomar cada cosa como si fuera, a la vez, primera y última. Con eso bastaría para algo que necesita el mundo actual que es una especie de desacralización: volver a la relación auténtica, cabal, con cada ser, con cada cosa, la del respeto, la de la consideración, la de no atropellarlo, la de no llevarlo por delante. La segunda ruptura es la ruptura de la concepción tradicional, funcional y efectiva, del lenguaje. Usar el lenguaje de otra manera y las palabras que han sido usadas baratamente. Aprender a utilizar las palabras nuevamente. Alfabetizarnos, en el fondo, de nuevo. Y la tercera ruptura que es imprescindible es la ruptura del modo de vida. O todo eso se sostiene con lo que uno vive, con lo que uno practica, con lo que uno es, o si no todo eso puede ser una teoría muy bonita en el aire.

Hay que descubrir las posibilidades no reveladas del lenguaje. Le voy a dar un ejemplo: los diccionarios. Están todas las palabras, están las definiciones de las palabras con distintas acepciones, hay muchos datos útiles, pero faltan tantas otras cosas fundamentales que un filólogo como Ramón Menéndez Pidal llegó a decir que ningún diccionario ha llegado a marcar en el texto el valor emocional de las palabras. Todas las palabras no tienen el mismo valor emocional. La palabra "calle" no tiene el mismo valor emocional de la palabra "ojo". Esta es una manifestación de todo lo que se olvida en el manejo del lenguaje. El lenguaje se debe basar en una especie de contemplación de lo que es, de cómo actúa, de sus posibilidades interminables. Se han mencionado por ahí las limitaciones del lenguaje para reflejar determinadas cosas. Creo que todas las actividades humanas son imperfectas. La poesía también es imperfecta. Pero, dentro de las posibilidades que tiene el hombre de entenderse, de entender el mundo, de expresarlo, el lenguaje es un instrumento maravilloso. Creo que la poesía no es un discurso. La poesía es un instrumento de revelación. La poesía es un orden por encima del orden. De ahí que me parece un dislate, un error, la utilización de determinadas formas de la poesía que tratan de hacer a un lado el sentido y quedan solamente con ciertos efectos formales. Todo eso es importante pero al servicio de otra cosa que es mucho más importante y es revelar, aunque sea escasamente, algo de la realidad de fondo.

Berkeley enseñó de la (in)consistencia de las cosas. El esse est percipi aflora desde el primer poema de la Primera Poesía Vertical: "Una red de mirada / mantiene unido al mundo / no lo deja caerse". Borges lo exploró en el plano de lo fantástico. ¿Y en Roberto Juarroz?.

Yo diría que jamás estaré seguro de si el mundo, faltando la mirada del hombre, seguirá siendo igual o no seguirá siendo igual. Tampoco estoy seguro de lo de Berkeley. Todo lo que imaginamos, todo lo que pensamos, fluye de nuestra percepción del mundo, pero hay algo, un poder autónomo, separado, creador, en el hombre, porque yo me inclino a pensar que en cada hombre hay un sustrato creador, que puede estar adormecido, sofocado, olvidado, pero está ahí. ¿Cómo despertarlo?. Yo tengo la sensación de que la poesía despierta. Es un momento del despertar en el poeta que la crea y es un momento de despertar en quien la recibe. Despertar lo que hay de creador en el hombre.

En el Prólogo de Cortázar, éste cita "los silencios en la música de Webern" relacionándolos con su poesía. Si la obra de Webern se funda en la duración, establece la temporalidad. Puede hablarse, asimismo, del silencio en la obra de Cage.. El propio Cage cita, en una entrevista, una observación hermosa: "El silencio, más que el sonido, expresa los diversos parámetros. Thoreau ha dicho que los sonidos son burbujas en la superficie del silencio. Estallan. La cuestión es saber cuántas burbujas hay sobre el silencio". ¿Cómo operaría una poética del silencio en relación con la temporalidad?.

El silencio es básico para la poesía. El silencio es el padre y la madre de la palabra. No hay palabra sin silencio. No hay sonido, no hay música, sin silencio. Si ésta fuera una caja sin silencio, la que habitamos, exclusivamente sonora, no habría expresión. No experimentamos un silencio permanentemente igual. Dicho de otra manera, y aunque esto resulte trágico, -se me ocurre en este instante- también el silencio fluye, también el silencio pasa. La poesía, entre las cosas que reconoce, tiene también ésta: ni siquiera el silencio es absoluto, no hay silencios perfectos, hay silencios con altibajos, hay silencios con tiempo. La poesía es tiempo y es silencio, asociados.

Terminamos el siglo entre la heterogeneidad del postmoderno y la voluptuosidad lingüística del neobarroco (particularmente en poesía). ¿Qué reflexión merece a Roberto Juarroz esta doble inducción de fin de siglo?.

El postmodernismo es un tema sobre el que tengo una serie de incertidumbres, para mí, de confusiones y de contrastes, pero no veo se pueda unificar con una visión neta de lo que ocurre. Es como si fuera una transición hacia no sé qué. Como si fuera la lucha del orden contra el caos. Dicen que ciertas formas del Arte, de la Poesía, actuales, han dejado de lado aquellos valores de la modernidad que hicieron tan grande la poesía moderna. Hay cosas que me atraen como el reconocimiento de que el mundo es contradictorio. ¿Cómo se sintetizan una cosa y la contraria?. El neobarroco es una concepción americana. No sólo es acumulación, es también lucidez en el Barroco hispánico. Yo no veo en el neobarroco aquellos valores del Barroco, veo una complicación gratuita, mucho de adorno, de lujo.

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