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Lucia Topolansky: “Todo lo que hice, lo elegí. Espero que no me recuerden como enemiga de nada”.

Ana Jerozolimski

La semana pasada publicamos la primera parte de la extensa entrevista que realizamos a la Senadora Lucía Topolansky, esposa del Presidente de la República José Mujica. Fue una conversación para nosotros apasionante, en la que se abordó una gran variedad de temas. Nuestra entrevistada combina con naturalidad, fruto de sus conocimientos, numerosos tópicos.

En la entrega de hoy-segunda y última- habla de temas latinoamericanos, internacionales, de Israel, la colectividad judía  y algo más de su vida y visión en temas personales.

Le agradecemos nuevamente el tiempo que dedicó a “Semanario Hebreo”.

P: Lucia, hablábamos de cosas que a usted y su esposo les gusta hacer juntos. ¿Qué le gustaría visitar afuera, en el exterior?

R: Yo he estado en el exterior, en varios lugares, pero no somos de esa gente  que vive mirando para afuera. En Latinoamérica tengo una deuda que no voy a poder cumplir, que es Machu Pichu, porque me hace mal la altura. En una época en la que no me hacía mal, me hubiera gustado conocerlo, porque me parece que debe ser de las cosas más impactantes que debe haber de aquella América precolombina. Y otra cosa que me encantaría ver es Bahía, y Ouro Preto, esa zona. Esa capaz que la puedo  cumplir.

P: Es mucho más cerca…Si llegara una invitación oficial a su esposo a visitar Israel ¿le gustaría ir?

R: Si, yo pienso que si, porque es un país muy peculiar.Yo tengo una relación familiar con Israel porque mi tío, que era ingeniero agrónomo y técnico en riego, cuando se recién se inició el Estado de Israel trabajó en Israel durante más de un año. Nos contó mucho de aquellos primeros años , es decir que nunca me fue ajeno y tengo además una amiga que nació acá porque los padres vinieron emigrados huyendo del fascismo y después, de mayor, se fue a Israel. Cada tanto viene al Uruguay y nos vemos.

P: ¿Qué imagen tiene usted desde acá de Israel? Hay gente cuya visión pasa por lo histórico, cultural, religioso…por el avance científico y tecnológico..pero también hay un conflicto….

R: A mi Israel me duele por el conflicto. La verdad que el conflicto es penoso. Yo estuve  de acuerdo con aquella decisión de Uruguay de dar el voto en las Naciones Unidas para la creación del estado de Israel, pero creo que después no se visualizó todas las complicaciones y probablemente  hubo cosas que no se hicieron bien, de los dos lados. Son pueblos muy desparejos  y uno lo ve en esta confrontación.

P: Si aquella resolución, en la que el Profesor Enrique Rodríguez Fabregat fue tan clave, hubiese sido aceptada también por los árabes-tal cual la aceptaron los judíos- los palestinos habrían celebrado hace poco 62 años de independencia, igual que Israel.

R: Claro…probablemente no estaban las cosas maduras para que los pueblos pudieran asumir cosas que las Naciones Unidas sí visualizaban. Pienso yo…Una de las cosas que yo  le admiro al pueblo de Israel, al pueblo judío, es la memoria, que no han tirado  la toalla en eso. Se lo admiro también a los armenios. Eso me parece que habla bien de un pueblo. Creo que el pueblo judío es además un pueblo altamente culto e inteligente. Desgraciadamente está la pata bélica con la que no puedo coordinar ni estar de acuerdo… por momentos me he preguntado si realmente tiene salida el Medio Oriente. Es una lucha que sigo prácticamente desde que tengo uso de razón. He leído mucho sobre eso. Hay cuestiones culturales que me quedan grandes. No le pretendo aplicar mi cultura a otros pueblos. Me parece que eso no corre. Pero en cierto modo yo a veces pensaba –cuando se dio la guerra de Irak- que parece mentira que son lugares donde cada piedra es un símbolo, pero se vive esto. A mi me afligía. Por otro lado puedo entender la lógica…Realmente no tengo claro qué puede pasar con este tema .

P: Es muy complejo…pero la solución debe pasar por una negociación bilateral que lleve a un acuerdo.

R: Yo no meto ni a los palestinos ni a los judíos en la misma bolsa porque creo que en ambas partes hay una gama de posiciones, por lo cual me parece que no está bien hacerlo. Me llamó la atención en las últimas elecciones el hecho que la persona más votada había sido Tzipi Livni, pero después no logró formar el gobierno..

P: Claro, por un aspecto polémico del sistema, que de hecho requiere coalición, por lo cual cuenta mucho no sólo qué partido tiene la mayor cantidad de votos sino qué bloque…hubo mucha discusión sobre eso en Israel..

R: El sistema tiene algún problema…Entonces me preguntaba qué tanto representa..Mi amiga es bastante crítica del gobierno, o sea que yo tengo una visión desde adentro, de una cantidad de aspectos que en general no salen en la prensa. También tengo vínculos con los palestinos. El embajador en Buenos Aires es concurrente al Uruguay. Conozco toda la historia de Al Fatah , Arafat, todo eso, son cosas en las que yo me he interiorizado. Creo que el fenómeno de Hamas es un producto de esa guerra ..

P: Aunque hay también a nivel mundial un fenómeno de radicalismo islámico…

R: Tampoco lo estigmatizo ….uno se ve en una disyuntiva frente a estas cosas.

P: Uruguay sigue aportando a la paz en la zona, en otro frente, al estar presente todavía en la fuerza Multinacional en el Sinaí, producto de la paz entre Israel y Egipto….

R: Si , nosotros estamos de acuerdo en que Uruguay trate de aportar a logros de paz, en distintos lados. Ahora viene la asunción del Presidente de Colombia y Pepe va a ir por dos razones. Primero, porque está preocupado por los líos entre Colombia y Venezuela, fundamentalmente, y piensa que Uruguay , porque nadie va a sospechar de las “intenciones  imperialistas de Uruguay”, puede ser un interlocutor válido para las dos partes. Le interesa poder  ayudar. Y por otro lado , porque el Presidente Uribe tuvo la deferencia de venir acá cuando Pepe asumió y corresponde la reciprocidad. Pero fundamentalmente por lo otro, porque países que somos pequeños capaz que a veces jugamos un papel articulador, que no pueden jugar otros países.  

El Presidente de Uruguay José Mujica junto al Presidente de Venezuela Hugo Chávez

Junto al Presidente de Colombia Manuel Uribe junto a José Mujica

LUCES Y SOMBRAS: LA VENEZUELA DE CHAVEZ

P: Lucía ¿le preocupa lo que está pasando con Venezuela?  Él, todos sabemos, se presenta como progresista, pero analizando su actitud en general, me parece tan lejano de verdaderos ideales de izquierda….

R: Venezuela es un país complicado, Hay que meterse un poquito en la historia. Tiene un antes y un después de cuando apareció el petróleo. Ese es un primer dato que hay que mirar. Cuando aparece el petróleo, toda la población se agolpa en la costa y se empieza a vivir del petróleo, se desarma toda  la producción. La industrialización, ni que hablar. La producción agropecuaria también. Venezuela compra la gran mayoría de los alimentos que consume. Entonces…los gobiernos sucesivos que agarraron la maquinita de hacer plata del petróleo, lo que le robaron al pueblo venezolano, no está escrito. El pueblo venezolano tiene unas diferencias sociales muy duras. Basta ver Caracas, lo que son esas montañas llenas de gente pobrísima. ¿Cuál es la virtud de Chávez? Que parte de esa riqueza, bien o mal, la vuelca sobre la población. El tiene  unos programas, barrio adentro, en los que  a la gente que está en esos morros les llevó la luz, un aerocarril, el agua, la escuela, la policlínica. Eso es una diferencia enorme. Esa gente se hace matar por Chávez.  

P: Es indudable, esa obra también es conocida….pero la acción de un gobernante no siempre es o negra o blanca..o está todo bien o está todo mal. Yo me refiero al comportamiento de acuerdo a normas democráticas, al relacionamiento con sus vecinos, a las posturas internacionales…

R: Pero a él lo eligieron  en elecciones , ganó elecciones. Eso no se lo puede cuestionar. Además, él tiene  una forma de expresarse….caribeña. El es caribeño y se expresa con el color y el ritmo del Caribe. Tiene la verborragia caribeña. Nunca lo haría así un líder rioplatense..acá somos todos tangueros. Estamos en otro ritmo. El tiene esa forma de decir las cosas que puede chocar al mundo. Yo no me meto en eso.

P: El está tomando cada vez más un tono antisemita, maldiciendo a Israel de forma realmente chocante..

R: Si…

P: Es que una cosa es la discrepancia política legítima con cualquiera, también con Israel, pero él trae a Irán a territorio venezolano, permite conversiones al Islam que son evidente influencia iraní.¿Cree que esos aspectos de su accionar son peligrosos?

R:  Esos  aspectos no  sé, no tengo suficiente información como para opinar porque tampoco tengo nada contra Irán. Los respeto a los iraníes. Puedo no compartir cosas que hacen pero tienen una cosmogonía muy diferente a la mia. Yo no los puedo meter en mi cosmogonía. Y me parece que hubo un esfuerzo grande de Brasil de generar un acuerdo por la vía del diálogo y le pusieron  el palo en la rueda. Yo, en realidad, estoy en la posición de Lula en relación a la cuestión de Irán. No estoy en la de Chávez sino en la de Lula. Ahora….hablando mano a mano con Chávez, él ve algunas cosas .Lo que pasa es que él está haciendo política…Una vez que yo estaba en Caracas, estaba mirando una movilización gigantesca donde había  pueblo, pero pueblo, gente que realmente lo quiere …Había un señor que parecía un fanático, porque estaba lleno de carteles que decían “viva Chávez”,”estoy con Chávez”.Yo me dije “voy a hablar con éste”.Me puse a hablar y el señor  en la conversación hablaba con tono moderado. Me decía que el proceso va a ser muy largo porque el país  tiene un alto nivel de corrupción-es cierto, lo tiene-y salir del mismo  no es sencillo, hay cruces de intereses…me explicó un montón de cosas con una racionalidad que me dejó muerta.

P: No parecía el de los pegotines…

R: Claro…Entonces yo le pregunté cómo se compatibilizaba su análisis con todo lo que llevaba encima. Y él me dijo: “ES que la diferencia es que antes yo no existía y ahora existo”. Por eso yo le tengo aprecio a Chávez, porque me doy cuenta  que él tocó una tecla de la población venezolana. No es perfecto. No hay presidentes perfectos.

TENSIÓN REGIONAL

P: Recuerdo haber leído hace unos meses en la prensa naciona que cuando su esposo asumió la Presidencia y Chávez  lo llamó-era justo una época de mucha tensión entre Colombia y Venezuela-,su esposo le dijo:”Milico viejo, dejá en paz  a tus vecinos”.¿Es verdad?

R: (risa) Pepe le da consejos  porque tiene una edad que le permite dar consejos de abuelo, vamos a decir. Y se ha ganado el respeto no sólo con Chávez sino también con otros Presidentes latinoamericanos. Es por eso que le da mucha importancia  a las relaciones latinoamericanas, porque puede ser un interlocutor válido. Así como logró levantar lo del puente, puede hacer otras cosas. Está muy preocupado por lo de Colombia.

Yo  conozco la frontera venezolano-colombiana. Claro, es un lugar ideal  para tierra de nadie, porque está la cordillera y toda esa selva y uno está a un metro de la frontera y no la ve. Y sobre dónde pasa la frontera, andá a preguntarle al cartógrafo. Con Ecuador es similar. Nosotros tenemos que llegar a un acuerdo , algo en el que todos colaboren. Brasil está especialmente interesado porque también tiene frontera allí.

P: Es que, de por medio, recordemos que hay allí un conflicto armado interno..

R: El conflicto armado en Colombia es muy anterior a la revolución cubana..También hay que ponerlo en el contexto,..una elección que estafaron cuando mataron a Gaitan…Tuve la oportunidad de leer los juicios a dos colombianos  que cayeron por la guerrilla pero los extraditaron acusándolos de vínculos con el narcotráfico y les hicieron un juicio en Estados Unidos. Yo conseguí el texto del juicio.

Son un hombre y una mujer. La mujer tiene una vida que uno dice “esta mujer es una santa”. Era una niña  nacida en un pueblito en la miseria más grande, en un familión llenos de hijos, que la primera vez que se puso zapatos  fue cuando fue a hacer la comunión ,porque se los prestaron. Ella iba a un arroyo a lavar la ropa. Era una niña de 14 años. Ella miraba pasar a las FARC y contó en el juicio que los veía “contentos y gorditos” y comparaba con su realidad. Le pareció que  era una opción de vida mucho mejor que la que ella tenía. Entonces se fue con ellos. Los tipos le enseñaron a leer y escribir  y la hicieron técnica en telecomunicación, un área donde parece que tienen muchas mujeres. En un momento dado, después de un montón de años de estar ahí, cayó presa. No sé si había drogas o qué en el lugar donde la detuvieron, pero la cosa es que al final la extraditaron. Uno lee la historia de esa mujer y siente que se le cae el alma.¿Qué opción tenía? ¿Qué otra opción le dio la sociedad? Es muy complejo. Irá a cumplir la pena a un lugar distintos, sin su idioma, es como ir a Marte---

Entonces, cuando se suceden estos conflictos tan perversos, en los que la lógica de las FARC y de Uribe es la misma, yo tengo que aparecer como mediador. Soy un Juan de afuera, no tengo nada que ver..

P: Y usted siente que su esposo puede ayudar..

R: Yo siento que Pepe puede ayudar en esas cosas…en el lío con Venezuela, en el lío con Ecuador.

P: Además está su propia historia.El puede decir “yo las pasé, no vale la pena”….

R: Claro. Probablemente ellos, los de las FARC, lo puedan ver como un interlocutor válido. Nosotros, de hecho, estuvimos intermediando en el tema de la ETA con los españoles.En determinado momento fracasó la intermediación pero éramos  interlocutores válidos  porque los tipos nos aceptaban, más allá  del tema que lo de ETA tiene mucho que ver con el nacionalismo y todo eso, pero también estaba todo el tema de ideología armada  y todo eso. Un compañero nuestro estuvo  todo un año dedicado a hablar con las partes , a buscarle una solución. A veces puede funcionar y otras no.Pero  Uruguay puede tener esa vocación.De hecho, las misiones de paz yo siento que han servido. A mi me ha dicho gente de distintas partes, por ejemplo respecto a la fuerza en Haití, q e está muy bien conceptuado el batallón  uruguayo porque tiene facilidad de compromiso con la población, y eso la población lo aprecia mucho.

ORIENTE MEDIO

P: ¿Ha leído otras cosas sobre esa zona?

R:  Yo leí varios libros sobre toda esa zona.”Rebelión en Tierra Santa” de Menajem Beguin lo leí varias veces, para entender ..Nosotros les pedíamos a nuestros militantes que leyeran ese libro. Tiene un montón de cosas que es importante retener, para cualquier militante, no importa la causa. Hay cosas que son generales. A mi me sirvió ….

Bueno, pues a veces me preguntaban a qué mujeres veía como figuras a tener presentes, algo así-aunque era una periodista brasileña que me parece que no entendió nada- yo mencionaba dos personas. Una es Golda Meir porque siempre me gustó esa sobriedad que tuvo en la política. Y otra, Eva Perón, porque tenía un carisma enorme con la gente. La periodista yo dio que no entendió nada porque  estas eran dos personas que no tenían nada que ver una con la otra. Pero yo tenía mis razones personales al darle esa respuesta..

P: ¿A qué se refiere?

R: Yo soy muy cuidadosa del tema de la autodeterminación de los pueblos y hay cosas  en la política interna en las que no me meto porque no estoy en esa vereda. Pero no soy neutral en una guerra. Hay veces que me fijo por los palestinos y también puedo entender el drama de los judíos que tienen  técnicamente mil veces un ejército mucho más capacitado. Pero lo que a mi realmente me aflige del Medio Oriente es que no le veo salida. Tengo otro amigo uruguayo, que ahora está en Nueva York, pero que vivió por el Monte de los Olivos y hasta me mandaba fotos de allí, y que me decía que una cosa es lo que sale en la prensa y otra la realidad. Me decía “acá hay un montón de población que está dispuesta  a una solución, a un diálogo”.  

P: Así es. Tanto del lado israelí como del lado palestino. Estoy segura de ello. El problema es cuando hay extremismo de por medio..

R: Hay en las dos partes. Y está también el tema general de lo que pasa en el mundo … Uno se pregunta, por ejemplo, por qué surge un fenómeno como Bin Laden, un tipo preparado…Hay que pensarlo..Y a mi, por ejemplo, no me parece bien lo que pasa con el velo, como la prohibición que ha impuesto Francia. Yo entrevisté aquí a chica iraní que estaba estudiando en Uruguay y ella me decía qué importante era para ella poder usar el velo. Y yo no puedo quitarle esa libertad.. Yo leo mucho de todos estos temas, material que me llega, he leído notas tuyas en La República…me interesa todo esto..y a veces uno está que no logra verle el horizonte a todo. Leyendo la vida de Mandela y toda la cuestión sudafricana, uno ve que allí hubo un momento de inflexión en el que se construyó una salida. Si bien todavía es un país muy inequitativo, al remover la piedra del apartheid, se dio un salto. La pregunta es cuándo se sacan los obstáculos de por medio..Yo le tenía mucha esperanza a Tzipi Livni pero luego vino Netanyahu..  

UN RESUMEN DE VIDA

P: Lucía ¿siente que tiene deudas con la vida? ¿O la vida con usted?

R: ME hubiera gustado tener hijos..No tengo. Anduve muy ocupada en la edad de tenerlos y después no vinieron, pero tampoco lo vivo como una cosa dramática. También me hubiera gustado terminar la carrera  que inicié. Pero todo lo que hice, lo elegí. Y estoy viva. Así que en realidad, tengo un agradecimiento a la vida.  

P: Cuando llegue a los 120 ¿cómo le gustaría que la recuerden?

R: No tengo muchas pretensiones personales. Creo que los seres humanos somos apenas un granito de arena en una inmensidad. Y el lapso de nuestra vida en la historia de la humanidad, es poquísimo. Pero ojalá no tenga  enemigos, que no me recuerden como enemigo de nada, enemiga de “algo”.Ya con eso me doy por cumplida.  

P: Es un buen mensaje. Muchísimas gracias por su tiempo. Ha sido un honor entrevistarla.

R: Gracias a ti.  

EL CONTACTO CON LA COLECTIVIDAD JUDÍA

P: Lucía , hay gente que se pregunta si con ese apellido, no tendrá ascendencia judía..

R: Mi apellido es polaco. Hay muchos polacos judíos. Mi familia , mi abuelo-que fue el que emigró-era luterano de religión y había nacido en Hungría. Que yo sepa, mi apellido no tiene origen judío, pero si lo tuviera, yo no tendría ningún problema. No soy anti nada. De hecho, la familia de mi madre es fundacional del Uruguay…hace muchísimos años…

P: Qué raro suena, usted viniendo de una familia medio patricia ¿no?

R: ¿Vio? Hay esos boniatos en la canasta..

P: usted ha sido invitada a hablar en instituciones de la colectividad. ¿Cómo se sintió, cómo fueron esos encuentros?

R: Yo he concurrido a todas las comunidades que me han invitado porque yo respeto a las comunidades  y me parece importante que las comunidades no pierdan su identidad porque sé lo que sufrieron mis compatriotas  en el exilio. Cuando la comunidad se organiza me parece muy bueno….Me resultó muy interesante una reunión que tuve con mujeres judías…ahora no recuerdo el nombre de la organización, pero la sede la tienen ahí por el Parque Rodó.  

P: Wizo, la entidad femenina, en la calle Gurí, por el parque Infantil.

R: Si, ahí va. Fueron muy interesantes las preguntas que me hicieron. Me obsequiaron un libro de recetas de comida y yo he hecho algunas, sobre todo de pescado, que me gusta mucho. Me han salido muy bien y me gustó incorporarlas, porque creo que la cocina es parte de la cultura. Yo supe, leyendo la vida de Golda Meir-que es una persona a la que yo admiro, como mujer-que ella, cuando recibía a personalidades, se preciaba de cocinar ella misma. Le parecía una descortesía no hacerlo ella. Es un detalle de la vida porque  la vida de Golda Meir  tiene mil cosas, pero un detalle que habla de la persona. 

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