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P: Que puede pensar diferente, pero no deja de ser gente...
R: Claro....Es una revolución intelectual, porque este país estuvo muy lastimado, sin cicatrizar totalmente, muy acérrimamente dividido..y creo que unos y otros inteligimos-salvo algunos recalcitrantes-una cosa aparentemente novedosa, tan simple, como que podemos convivir y como que podemos plantearnos algunas empresas en busca de algunos objetivos vitales para este pequeño país, todos juntos. Ese fue el mensaje central de Mujica en su discurso en la Asamblea General.
P: Sin duda, la unidad, una unidad que no tiene por qué desdibujar diferencias, pero que sí recuerda lo que se puede hacer en común...
R: Así es. No pudo haber dicho eso él si antes no hubiera habido una obra que logró crear estas condiciones. Yo no podía imaginarme un discurso así en el 2005, cuando Tabaré asumió. Es que “nos íbamos a llevar los niños a Rusia”, íbamos a espantar inversiones extranjeras...
P: Senador, es que era también el miedo a lo desconocido....era la primera vez que asumía la izquierda..¿Cree que es comprensible cierta aprensión?
R: Si, pero creo que también había un cierto manejo de una esterotipación de un mundo que ya se había ido , porque la guerra fría había terminado ya...pero acá siguió la guerra fría, hasta hace poco....
P: Durante la campaña electoral misma hubo..no sé si se puede decir mutua demonización, pero sí picos bravos...
R: Fue espantoso, sí...fueron los últimos coletazos de la guerra fría. Y que justamente quienes más apelaron, erróneamente, a ese pasado, perdieron. El pueblo no los acompañó porque no le gustó al pueblo esa forma de discutir. La gente está cansada, y además la juventud no tiene ya absolutamente ningún interés en esas cosas.
P: ¿No cree que fueron compartidos? Me parece captar que usted piensa que la actual oposición cometió esos errores.
R: No, no , de todos. Pero no se olvidé usted que cuando apareció determinado arsenal , se reaccionó como que tenía que ser de nosotros...
P: Bueno, es que en la casa de Feldman también hallaron determinado tipo de material....
R: Si, pero como si no hubiera grupos neonazis y fascistas acá...por suerte de poquísima significación, pero que en principio podían ser capaces de tener una cosa como esa. Pero ya está, pasó todo eso...Y ahora sí creo que la oposición, con la que estoy muy cercanamente en el Palacio Legislativo, también hizo la revolución intelectual de la que hablamos. Digamos que todos nos dimos cuenta.
P: No es poca cosa que sienta eso...
R: Es que también nos dimos cuenta del futuro. Una Tierra que protesta duro y fuerte por toda las agresiones que los seres humanos les hemos hecho, que amenaza la vida, una muerte tan presente en un mundo donde vemos tanta miseria y gente muriéndose de hambre , es para un país pequeño como Uruguay una amenaza en el futuro.Y si encima, en la interna, tenemos la desintegración, la segregación brutal de gente que todavía viene en la indigencia, ese insulto, y en la pobreza, la utopía es muy sencilla: si están dadas las condiciones, como yo creo que están dadas, podemos todos, entre todos, por lo menos elegir unos puntos vitales para un futuro de 20-30 años, de los cuales pende el destino del país. Y creo que lo vamos a lograr. Y cuando digo “vamos”, creo que la oposición integra ese “vamos”.
Y como bien lo dijo Pepe su labor es llegar hasta el escaloncito de los cinco años, en ese proyecto que es mucho más largo.
COMPARTIENDO AÑOS DUROS
P: Usted compartió mucho con el nuevo Presidente...lo conoció en circunstancias en las que generalmente no se ve a los amigos...
R: Yo lo conozco muy bien. He convivido con él más que con mi esposa. Tal vez más que con mi madre...y en condiciones de una intimidad suprema, en la soledad total y absoluta. Entonces, nos conocemos como si nos hubiéramos parido.
P: ¿Cómo era en aquel entonces?
R: Pepe se caracterizaba por una indoblegable resistencia. Terminaba muchas veces peleado con la propia guardia, cuando ya no tenía ni con qué pelear. Lo que le voy a contar ahora, lo demuestra. Me acuerdo que en Rocha, en el Batallón de Infantería n|o 12, había un Museo del Indio y nosotros hasta escuchábamos a los liceales y las escuelas que venían a visitarlo. Nosotros escuchábamos las conversaciones de los guardias, que si bien tenían prohibido hablar, como eso es algo imposible de prohibir a nadie en Uruguay y menos a gente que está aburrida y como ellos estaban tan aburridos como nosotros , cuando estaban de noche, un guardia frente a cada calabozo, hablaban hasta por los codos. Generalmente, de mujeres y de capinchos, de cacerías y de tarariras, de misterios, casas asombradas y cosas raras que pasaban en el cementerio del pueblo. Pero a veces hablaban también de las cosas que pasaban en el cuartel y ahí oímos reiteradamente cómo un señor comandante se estaba robando todo el museo.
Tiempo después, cuando nos trasladaron al Batallón de infantería 10 en Treinta y Tres, a Pepe lo vino a ver el Juez militar. Nosotros eramos tan peligrosos que los jueces nos venían a atender en el lugar donde estábamos. Era una parodia total aquello...De esto que le voy a contar me enteré por las conversaciones entre los soldados y porque después el propio Pepe me lo pudo comunicar. Le dijo el consabido “¿tiene algo más para agregar?”. Y Pepe dijo : “Si, tengo que hacer una denuncia contra el comandante del Batallón de infantería no 12”. “¿Cómo? ¿Por qué? ¿Por tortura?”, preguntó el hombre. “No, por hurto”, respondió Pepe. Y empezó a contar todo lo del Museo del Indio. Lo trajeron “alto del piso”, decían los soldados, de a tres, y a alta velocidad lo tiraron adentro de su calabozo, que estaba al lado del mío. Y al rato le vinieron a pegar reprochándole por qué los había mandado presos. Y Pepe lo invitaba también a pelear dentro del calabozo, desarmado, flaco, esquelético, pero denunció el hurto de una parte del patrimonio nacional. No podía con su genio. La habría pasado mejor si se hubiera quedado callado.
P: Evidentemente, no pudo aguantarse. Había una dinámica muy singular seguramente con sus propios carceleros ¿verdad?
R: Nosotros le conocíamos la vida a muchos soldados porque muchos entraban en un cuartel como aspirantes, se recibieron de soldados de segunda, volvíamos unos años después al cuartel y aquella novia que había tenido ya era su esposa y con ella ya había tenido un hijo, y ya era soldado de primera..Así conocíamos la vida a muchos. Había uno, también en Rocha, al que le decían “sapito”, que contaba sus propios latrocinios en el cuartel, en la cantina especialmente, y lo de sus compañeros y sus oficiales. Le gustaba mucho contar las tecnologías del hurto, aplicadas para llevarse cosas del cuartel.
Ese “sapito” también era un hombre que nos mortificaba cuando entraba. Por ejemplo nos golpeaba la puerta para no dejarnos dormir. Una vez el Pepe , en la soledad de una noche, dice: “Sapito..vení que te quiero contar una cosa”. Le habló, a través de la puerta. “Si vos me seguís jodiendo Sapito, yo voy a contar que hiciste ésto, ésto, ésto..”, cosas de las que Sapito ya no se acordaba. Y desde ese día ya no nos molestó mal, porque quedó convencido de que Pepe tenía poderes sobrenaturales , que adivinaba las cosas que ellos hacían. Eso era genio y figura de Pepe.
P: Lo aprovechó bien....
R: En otro cuartel, Santa Clara de Olimar, teníamos algunas pertenencias, como la yerba y la ropa limpia. Poquita cosa. En otro calabozo no nos dejaban tener las cosas con nosotros. Entonces todas las noches sentíamos cómo el nylon hace ruido, cómo hurgaban en nuestras bolsas y nos robaban la yerba. Un kilo de yerba que había traído la familia, se iba en cuatro o cinco días. Una noche, muy silenciosa, como a las 3 de la mañana, empezamos a oír el ruido de las bolsas de nylon. Y Pepe gritó, en medio de la noche, fortísimo: “¡No toque eso!”. Y los milicos retrocedieron -nos dimos cuenta por el ruido de las botas de caballería- medio espantados. Y se quedaron en silencio profundo.
P: Como si él hubiera tenido algo que hacer para evitar que les roben...
R: (risa) Y , sí...Al otro día, nos hicimos los dormidos cuando nos miraban por la mirilla. Pero cuando fuimos al baño-como nos llevaban de a uno- cuando le tocó a Pepe, yo pude ver cómo ellos buscaban en la puerta de Pepe el periscopio o los espejitos que le permitían a Pepe ver para el costado, desde dentro de la celda. No lo podían creer..Esas resistencias a esas cosas , eran propias de Pepe. Además, eran muy bien pensado, porque no podían hacerle nada. Les hacía saber que era como un cómplice. Ese silencio era importante para ellos, porque los amenazaba. Si Pepe denunciaba esos casos, esos soldados iban a ser sancionados, obviamente, especialmente los que estaban en cuartel.
P: ¿Qué aristas del carácter de Mujica usted , que lo conoce tan bien, puede decir “eso es por aquello que vivió”, “eso viene de aquel entonces”?
R: Yo lo conocía de antes a Mujica y creo que todo viene de antes y permaneció cuando estuvimos presos. En la prisión, a todos nosotros se nos afilaron las aristas de nuestro carácter. Había casos de presos que yo me daba cuenta que la iban a pasar mucho peor todavía que nosotros. A los tipos extrovertidos, a los que les gusta hablar y hacer sociabilidad, excelentes para las relaciones públicas, la soledad les causa un gran sufrimiento. Los más introvertidos, que mascullan pensamientos y sueños, la pasan un poquito mejor. Quiero decirle con esto que las aristas más bien se agudizan y se ponen filosas en el transcurrir de tantos años de soledad total y absoluta.
P: Hubo situaciones en las que sí podían comunicarse entre ustedes ¿verdad?
R: Si, en los sitios en los que en lugar de puertas enteras había rejas. Por ejemplo, en el sótano siniestro del cuartel de Paso de los Toros, convivíamos con las ratas, pero también con las ranitas y las hormigas. El Pepe estudiaba una chacra que él iba a hacer. Tan meticulosamente la estudiaba que nos empezaba a describir cómo era posible que con muy poco terreno una persona pudiera vivir todo el año. Decía dónde iba a estar instaladas las papas, los choclos para los chanchos, las gallinas..Y nosotros, lo que teníamos, era un hambre feroz. Y lo que estaba planificando Mujica era un puchero. Le tuvimos que decir “pará de contar esa chacra maldita , con el hambre que tenemos, no seas masoquista, lo que plantaste vos es un puchero”. Cuando podíamos hablar, descubrimos que siempre nuestras conversaciones terminaban en la comida. Por cualquier lado que iniciábamos una conversación , siempre llegábamos a eso, pero de todos modos, eran pocas las oportunidades que teníamos, de hablar. Y Pepe, que siempre estuvo estudiando cosas del agro, dice que eso también lo salvó de no volverse definitivamente loco, porque se planteaba problemas teóricos difíciles de resolver y pasaba días estudiando eso y este ejercicio, que no era más que un sueño de un hambriento, le llevó días de cálculo y trabajo. Era muy científica esa chacra.
P: Tener la mente ocupada en algo que le interesaba...Supongo que también desarrollaban costumbres que en el mejor de los casos podemos llamar de “extrañas”..
R: Criaba ratas y provocaba la ira de Rosencof. Nosotros las corríamos a las ratas. Nos comían al jabón, que teníamos que tener colgado a la pared. Se subían a los camastros y entonces inventábamos mil maneras, una de ellos incluso el dibujo de un gato furioso, con la boca abierta, porque alguien nos dijo que eso espantaba. Pero no espantaba nada. Pero Pepe guardaba pancito y cuando venía la hora de las ratas, que vivían en el techo, les tiraba mendrugos y las fue criando. Y lo mismo hizo con una ranita, que tenía guardada en la taza. Era una de esas chicas que hacen un ruido cuando cantan que parece que fueran gigantescas. Pepe la tuvo un montón de tiempo a esa ranita. En realidad, era el mismo Pepe de antes, pero totalmente exacerbado...
“NO ME ARREPIENTO”
Y ALGUNOS RECUERDOS HISTÓRICOS
P: Llegaron al final al poder, por las urnas. Pero en ningún lado oímos que eso haya llevado a alguien de los ex-Tupamaros a decir “nos arrepentimos”. Una cosa es , también ahora, criticar lo que sucedía en Uruguay en aquellos años y recordar, por ejemplo, que morían estudiantes en manifestaciones. ¿Pero alguien dice hoy que levantarse en armas fue un error? ¿Cree que alguien hoy, entre ustedes, se arrepiente?
R: Hay, sí, pero yo no. Yo he hecho un análisis muy desinteresado de mi vida pasada. Y creo que dadas las mismas circunstancias lo volvería a hacer. Pero eso no quiere decir que yo ahora lo volvería a hacer. De ninguna manera, porque el mundo cambió tanto que ya no es la misma realidad. Yo aprendí mucho, cuando estaba estudiando para guerrillero, de la lucha del ghetto de Varsovia que se levantó en armas, porque yo tenía que estudiar luchas, no guerrillas rurales. Claro que ahí había una ocupación militar de un país y una persecución racial espeluznante..
P: Claro, sin minimizar en nada vuestro sufrimiento, ambas cosas son incomparables...
R: Está totalmente justificado ese levantamiento desde el punto de vista de la ley, del derecho a la vida que las personas tienen. En aquellas circunstancias, nosotros al principio no teníamos la intención de generar un aparato armado para la lucha armada clásica , para la toma del poder, etc., etc...No teníamos esa intención porque nosotros comenzamos contribuyendo a matar al criminal de guerra nazi Kukurs, acá, en 1964.
P: El que apareció muerto en Shangrilá..
R: Así es. Bueno, nosotros colaboramos en eso, con quienes ejecutaron esa justiciera ejecución.
P: Cuénteme un poco más de eso Senador...
R: En 1964 nosotros fuimos quienes dimos la información. En aquel entonces no éramos todavía MLN sino grupos provenientes de todos los partidos de la izquierda. Hubo en ese momento, por el 62, un raro resurgimiento de bandas fascistas que tatuaban la svástica en los muslos a las muchachas con gillette, que atacaban las sinagogas, que cortaban barbas a los rabinos, que atacaban a las sedes del partido comunista -en uno de los ataques mataron a un bebé que estaba en su cuna- y nosotros formamos parte de las primeras agrupaciones de autodefensa que los sindicatos y partidos políticos formaron para su autodefensa. Yo participé, con mi organización, con organizaciones judías de izquierda que participaban ciertos barrios y ciertos lugares. Y estaban armadas. No puedo dar sus nombres porque hoy son grandes personalidades del mundo científico, académico, político, y no sólo de izquierda...son de mi edad.. |
“Comprometidos con un país que vaya a más”.
