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La vuelta de Vázquez
P: Cometeré yo pues el mismo atropello, saltando cinco años. ¿Tabaré se presenta a la
reelección?
R: Tiene ganas. Es muy difícil saber...falta mucho, no se puede hacer afirmaciones rotundas, todo lo que solemos decir los politólogos , y que es
cierto. Pero ¿a quién se le escapa en el Uruguay, que haya estado siguiendo la política uruguaya, que Tabaré sale de la Presidencia impresionantemente fortalecido?
P: Con índices de popularidad prácticamente sin precedentes, al final de un período, en el mundo entero..
R: Por supuesto. Su capital político creció. El entró a la Presidencia con el apoyo de su partido político, pero la otra mitad del país lo miraba con cierta desconfianza porque él había sido un líder opositor muy duro, con poca disposición a cooperar con presidentes anteriores y había sostenido durante años posiciones de izquierda bastante convencionales. Y por eso la otra mitad del país lo miraba con recelo. Y se decía de él cosas que ahora se dicen de Mujica: “No está preparado para gobernar”, “no tiene perfil de estadista”...
P: De Mujica se dicen cosas mucho peores...
R: Desde luego. Pero de Vázquez se decía cosas muy duras. Se recordaban actitudes de él después del 2002, cuando la crisis financiera. Pero se va de la Presidencia habiendo fortalecido notoriamente su imagen. Yo diría que los frenteamplistas saben que fue un buen Presidente. Pero también no frenteamplistas lo saben. Y entonces ¿quién le gana dentro de cinco años? Si él trata de volver, puede hacerlo y va a ser muy difícil que alguien le pueda ganar. Y éste es un dato que los partidos tradicionales tienen sobre la mesa a la hora de calcular qué hacen con el gobierno de
Mujica. Y ya no es tan fácil la cosa. Han estado fuera del gobierno cinco años. Saben que ahora van a estar fuera otros cinco años. Y ven para el 2014 la amenaza de Tabaré Vázquez. Se les empieza a hacer largo el camino de regreso.
P: Gobiernos de izquierda, ya no un mero intervalo entre gobiernos de partidos tradicionales...
R: No, no, No fue una pesadilla, ni un error de la naturaleza, no fue una coincidencia ni una desgracia. No fue simplemente la crisis del 2002. Recién mucha gente en Uruguay, muchos dirigentes de los partidos tradicionales, están empezando a entender que el triunfo del Frente Amplio no fue un error de la naturaleza sino el fruto de un larguísimo proceso y que en todo caso, comenzó una era política diferente.
Ganó el Frente, no Mujica.
P: ¿Y por qué? ¿Cambió el país? Recordemos que aún si Vázquez era muy criticado cuando comenzó, de él no se podía decir que había sido Tupamaro, guerrillero, que se había alzado contra la democracia...Si ganó Mujica, contra quien sí se podía decir todo eso ¿no significa que la gente cambió?
R: Yo creo que la victoria de Mujica puede llevarnos a una ilusión óptica, porque es cierto que Mujica no es un político común pero en el Uruguay no ganó Mujica. Ganó el Frente Amplio. Mujica fue el candidato.
Pudo no haberlo sido, perfectamente, si Astori hubiera tenido otra clase de estrategia política desde que fue nombrado ministro en adelante. El Presidente en Uruguay debió haber sido Astori. Ahora.
P: ¿En qué sentido afirmas “debíó haber sido” Astori?
R: Porque tenía todas las de ganar. A todo el mundo le quedó claro que Tabaré Vázquez ganó en la primera vuelta en el 2004 porque avisó, a tiempo, que su ministro de Economía iba a ser Astori. A todo el mundo le quedó muy claro que Astori fue una figura muy importante del gobierno de Vázquez y que muchos de los éxitos del gobierno de Vázquez se explican por el profesionalismo de Astori, la prudencia de Astori y los expertos economistas que lo rodean. Astori tenía no sólo su prestigio profesional, tenía el apoyo del Presidente Vázquez, la figura más influyente de la política uruguaya. Tenía todo en la mano para ser el candidato del Frente
Amplio. Desaprovechó esa oportunidad cuando no se puso a hacer a tiempo una estrategia para reconciliarse con el electorado frenteamplista. Por ejemplo: perdió la oportunidad de ser el candidato a la presidencia del Frente Amplio el día que propuso un TLC con Estados Unidos. Sus convicciones económicas fueron más fuertes que sus cálculos políticos.
El habría ganado sin problemas y no estaríamos hablando entonces de ´qué pasó en Uruguay que ganó un político tan raro terminó de
Presidente sino que estaríamos hablando de que en Uruguay ganó un político parecido a los políticos de siempre.Pero apareció un señor, muy popular, con mucha llegada a la gente, un político sofisticadísimo, que comprendió que había malestar en la izquierda con algunas posiciones de Danilo Astori que no expresan a la mayoría de los frenteamplistas. Apareció esta oportunidad y Mujica la aprovechó, pero esta oportunidad fue creada por los errores , en términos de estrategia política, de Danilo Astori. O sea que creo que no hay que exagerar con eso de qué pasó en Uruguay que un político tan “raro” terminó ganando. No, lo que pasó no es que haya cambiado tanto la sociedad uruguaya sino que Tabaré Vázquez no podía ser electo y Danilo Astori había cometido errores estratégicos.
Es muy importante que en Uruguay la gente entienda que no ganó Mujica sino el Frente Amplio. Y no va a gobernar Pepe
Mujica. Va a gobernar el Frente Amplio-Y que en el 2004 no ganó Tabaré Vázquez, ganó el Frente Amplio. Y que del 2005 al 2009 no gobernó Tabaré Vázquez.
Gobernó el Frente Amplio, tal es así que Tabaré Vázquez trató de hacer algunas cosas, y el Frente Amplio las paró. En Uruguay son los partidos los que mandan.
P: Pero eso es especialmente fuerte en el Frente Amplio...
R: Es cierto, es un partido muy densamente organizado, con una estructura muy potente, con normas internas fuertes.Y acá va a gobernar el Frente Amplio. Y el Frente Amplio no tiene planeado hacer un giro hacia el populismo. El FA, como partido, no piensa hacer eso. No se planea ir a un modelo a la Chávez.
P: ¿A qué sí irá, en tu opinión?
R: Lo que se plantea es hacer un gobierno que continúe las políticas de Tabaré Vázquez y que acentúe el combate a la pobreza y la búsqueda de la reconstrucción del Estado de bienestar que caracterizó a Uruguay durante mucho tiempo.
Los interrogantes en política exterior
P: Y en política exterior ¿tampoco te parece que habrá cambios dramáticos?
R: No. En política exterior, quizás se vuelva a plantear el TLC con Estados Unidos...
P: ¿Y lo imaginas a Mujica firmando algo así?
R: Si gobernara solo a Mujica capaz que sí, pero no va a gobernar solo sino rodeado de mucha gente, rodeado de algunos que pretenden recorrer este camino y de otros que no están de acuerdo para nada. Mujica se comprometió con el partido Comunista, el año pasado, en los meses previos al Congreso del Frente Amplio, a impulsar un giro a la izquierda. Entonces, no puede firmar un acuerdo de Libre Comercio con Estados Unidos porque los comunistas vetarían muy contundentemente ese paso.
P: ¿Y respecto a otras zonas? ¿El continente, por ejemplo?
R: Grandes cambios en política exterior, no. Un toque más mercosuriano, más federalista-como se decía en el siglo XIX-si. Tengo un amigo que vive en Suecia, historiador económico, que al escribirme sobre la victoria de Mujica, me puso: “el primer presidente federalista en la historia uruguaya”. Mujica cree mucho en eso. Es muy artiguista en ese punto..El cree en la vieja Liga Federal. Por eso, de las primeras cosas que está tratando de hacer ahora, es tratar de arreglar el problema con Argentina. El realmente es un mercosuriano, un hombre convencido de la realidad política de la región. Por artiguista y por ruralista. Acordate que Herrera pensaba eso y él tiene orígenes en el herrerismo. También el viejo Perón creía en la importancia de
esto. Puede haber un énfasis en la importancia de la relación con Argentina, con Brasil..en la importancia de América Latina, algo que durante el gobierno de Tabaré Vázquez se fue desdibujando. El se fue entusiasmando cada vez más con la estrategia chilena de desarrollo económico, que es un poco hacerle bypass a la región y saltar al mundo.
P: Con Argentina, de todos modos, sería mejor arreglar las cosas, aunque no fuese mercosuriano, porque Argentina se resfría y Uruguay estornuda...
R: Claro que sí. Es muy cierto eso. Pero además, él es un hombre que tiene convicciones federalistas, convicciones regionalistas muy fuertes. De todas maneras él dijo : si nos conviene hacer tratados de libre comercio con otros países, los haremos. Si nos conviene. Eso sí: con países muy grandes, no. Con países como nosotros, quizás sí.
P: O sea que lo ves a Mujica dispuesto a analizar cada cosa...
R: Claro que si. Eso es seguro: Mujica es un gran pragmático, un gran heterodoxo. Nunca lo vas a ver encachilado en un dogma.
P: Ahora, respecto al TLC y los comunistas. ¿No sería posible que Mujica logre convencer a los comunistas de lo que Vázquez nunca pudo o habría podido? O sea, por ser él. Mujica.
R: Bueno....yo no lo creo. Quizás pueda convencer a los comunistas de otras cosas. Del Libre Comercio no creo porque es una cosa demasiado fuerte para el partido comunista. Donde sí puede llegar a construir una alianza con ellos es en la reforma del Estado. Está muy instalado en Uruguay en estos últimos cinco años que es necesario avanzar en el proceso de modernización del funcionamiento del Estado. Y para eso. Mujica sabe que tiene que entenderse con los sindicatos. No quiere chocar con los sindicatos y para ello precisa una alianza con los comunistas. Y los dirigentes del partido comunista aparentemente están dispuestos a colaborar porque se dan cuenta de que es necesaria la modernización del aparato estatal.
“¿Ellos, esclavos de Chávez? ¡Si no fueron esclavos de Moscú!”
P: Veamos más a fondo el tema de Venezuela que ya hemos mencionando. Por un lado, Mujica tiene esa cercanía especial a Chávez que Tabaré no
tuvo. Sabemos que el embajador venezolano estaba con él en el hotel , en la primera vuelta, esperando los resultados. Por otro lado, Mujica ha tenido en varias oportunidades pronunciamientos que pueden ser interpretados como veladas críticas moderadas a Chávez..¿Qué podemos esperar al respecto?
R: No me imagino a Mujica enfrentándose con Chávez. Tampoco me imagino a Mujica sometiéndose a Chávez.
P: ¿Cómo se logra el equilibrio, el punto intermedio, cuando el otro avasalla?
R: Uruguay tiene muchos años, 100 años o más, de historia de hacer equilibrio entre gigantes. Toda la historia de la política exterior uruguaya es esa. Lo aprenden los diplomáticos. Lo dicen los partidos políticos cuando hablan de política exterior. A lo largo del siglo XX , la política exterior uruguaya fue hacer equilibrio entre Argentina y Brasil. Y ahora, lo que la diplomacia uruguaya trata de hacer es equilibrio entre Brasil, Argentina y Venezuela. Creo que ahí Uruguay tiene un desafío, desde luego. Me lo imagino mucho más a Mujica cerca de Lula, recostándose en Lula, que cerca de Chávez.
P: Aunque el otro lo llame “mi hermano” y “mi amigo Pepe”...
R: El otro día lo llamó por teléfono Chávez a Mujica y Mujica dijo “¿pero cómo andás, milico viejo?”. (risas)
P: Por lo menos, no nos aburrimos...
R: Está buenísimo. Le dijo más: “Dejá en paz a los vecinos”..
P: Interesantísimo..Buena señal..
R: Mujica es un herrerista.. La escuela del herrerismo en política internacional es la escuela del nacionalismo, de la autodeterminación. El federalismo es entender la importancia de la región pero al mismo tiempo es preservar la soberanía nacional. De hecho, acordate que es la historia del MLN. Nosotros no somos esclavos de Moscú, ni somos esclavos de Cuba, ni somos esclavos de nadie. A nosotros nadie nos va a decir cómo hacemos la revolución acá. Ellos, como tradición, o sea el MLN, son super nacionalistas. ¿Ellos, esclavos de Chávez? ¡ Si no fueron esclavos de Moscú!
P: Interesante este punto...No lo había pensado así..
R: En la década del 60 vinieron los cubanos a enseñarles supuestamente cómo hacer una guerrilla, les dijeron que la guerrilla se hace en el campo y los tupas se reían. Está contado en todas las historias tupamaras .Fueron una guerrilla nacionalista y ahora son un movimiento político nacionalista. Nadie le va a venir a decir a Mujica qué es lo que tiene que hacer Uruguay. Ni subordinados a Fidel en el 60 ni subordinados a Chávez en el siglo XXI.
Mujica y la democracia
P: El Dr. Julio María Sanguinetti declaró antes de las elecciones al periódico brasileño “O Globo” que "Mujica no es un hombre claro en cuanto a sus convicciones democrática”, que “jamás condenó su pasado y no ofrece garantías sobre un gobierno democrático". Bordaberry aclaró que esa no es hoy la posición del partido Colorado. Cuando yo entrevisté hace pocos meses a Bordaberry y le pregunté qué opinión le merece el hecho que un ex tupamaro sea candidato a la presidencia de la república, me dijo que “habla muy bien de la democracia uruguaya”. ¿Cómo ves tu este tema?
R: Yo creo que es completamente cierto , que ésto habla muy bien de la democracia uruguaya. Esta es una historia maravillosa. Recordemos que contra lo que cuenta la leyenda tupamara que dice que ellos se alzaron en armas porque querían prevenir una dictadura, nosotros sabemos que se alzaron en armas porque pensaban que ese era el camino para acelerar la toma de conciencia del pueblo para hacer una revolución por la liberación nacional y el socialismo. Esa es la pura verdad. Al cabo de todos estos años ellos han renunciado a la idea de la liberación nacional y el socialismo. Acordate que Mujica dice “yo antes quería cambiar el mundo y ahora me conformo con arreglar la vereda de mi casa”. Ha renunciado a esa perspectiva. Y ellos, que no creían en el camino electoral porque lo consideraban una pérdida de tiempo, han terminado valorizando, recorriendo y triunfando por el camino electoral. O sea que es la historia de la victoria de la democracia uruguaya sobre el escepticismo.
P: ¿Eso significa que Mujica está plenamente incorporado a la institucionalidad que dice que fue su opción desde que salió de la cárcel en 1985?
R: Mujica está completamente sumado a la institucionalidad.
P: Me refiero no sólo a los hechos en la práctica, sino al terreno de sus convicciones..
R: No lo podemos saber, pero mi opinión es que sí, que él está sumado a la institucionalidad en el terreno de las convicciones también, que él está de vuelta de su viejo escepticismo. Creo que para él los años no han pasado en vano.El lo ha dicho en más de una oportunidad, que uno no envejece sólo para tener canas y arrugas, sino que con los años uno aprende algunas cosas. Lo dice más o menos en esos términos. Y es así. Hubo un aprendizaje de ellos, de él en particular. Y creo que el domingo fue un momento muy importante para la democracia uruguaya.
La victoria de las urnas
P: Dijo algunas cosas claves y tuvo actitudes muy importantes y conciliadoras, como presidente electo.
R: Claro que si. Mencionemos ante todo el discurso de Lacalle que reconoció con total hidalguía la derrota. Y el discurso de Mujica fue emocionante. La gente en Montevideo, donde el 80% o más votó a Mujica, estaba exultante. Cantaba en la calle “es para el Cuqui que nos mira por tv”. Y él, Mujica, sale a hablar a la gente que está gritando contra el Cuqui, y lo primero que le dice a la gente que lo quería ovacionar a él es que ahora hay que acordarse ante todo de los que ahora están tristes. “Ni vencidos ni vencedores”.
P: Eso fue muy fuerte, una gran cosa.,
R: Sin duda. El salió a contradecir a su propio electorado, a tender la mano a la oposición. Yo sentí que estaba viviendo una página muy linda de la historia política uruguaya, que está llena de gestos de grandeza. Por algo Uruguay ha sido un país tan ejemplar, a pesar de sus problemas, en el terreno político. Yo sentí que estaba viviendo un momento de esos, en que la coyuntura está a la altura de la mejor historia. Yo sentí eso. Yo pensaba que hace más de 25 años que se recuperó la democracia, lapso en el que podría haberse debilitado nuevamente la democracia. Pero lo que yo vi el domingo fue una muestra de salud impresionante. Así que soy muy optimista.
Fijate que Mujica ya se está tratando de entender con los blancos, estuvo con Bordaberry, se va a reunir con Lacalle...Que Mujica termine siendo un gran articulador en el sistema político uruguayo sería una paradoja increíble y una gran victoria de las instituciones y la cultura política uruguayas.
P: Te agradezco infinitamente no sólo haberme concedido la entrevista sino también por este mensaje tan hermoso y profundo.
R: Espero que la realidad no nos defraude. Cualquier cosa, me echás la culpa a mi (risa).
P: ¡ Ojalá que no! Gracias mil nuevamente.
R: Gracias a ti. |
