Maneco: Todo en prosa, entrevista/ charla, con Néber Araújo y Jorge Traverso

Toda la mañana de un sábado otoñal del año pasado, no alcanzó para que Manuel Flores Mora eliminara el deseo de miles de oyentes de escucharlo. En una muy extensa entrevista, que los periodistas de Radio Sarandí, Néber Araújo y Jorge Traverso, le realizaron en el programa “En vivo y en directo” Maneco habló de Luis Batlle y de Nardone, del retorno de Onetti impulsado por el Presidente Batlle, de Paco Espínola y los caudillos, de los políticos, los militares y de Wilson Ferreira, cuando éste aún no había retornado al país. Como en sus viejos tiempos de “Hora de lucha colorada”, Flores Mora cuestionó la orientación que algunos medios de prensa imprimen a sus programas, analizó la crisis del Batllismo post-64, el triunfo de la derecha en el país, y hasta comenzó a ensayar un nuevo término de los que tal como “desprocesamiento” o “craviotexto”, tanta hilaridad generara: el “cocacolismo”. Vayamos a la entrevista que reproducimos textualmente.

—Sesenta años, me acaba de decir que político-político...desde el cincuenta y cinco en adelante, tres años antes: desde el “52” en adelante aproximadamente...

—No, para la formalidad y el respeto de la propia audiencia. Hay una fecha que no puedo precisar ahora pero que es muy clara: yo escribía en Marcha, y Luis Batlle que había sacado Acción me mandó llamar porque él sabía que yo lira batllista. Yo no lo conocía. El era Presidente de la República, y para uno era muy grave ir a colaborar con el Presidente de la República porque parecía que si uno se arrimaba al gobierno era para conseguir algo. Y hasta que no bajó de la Presidencia de la República no quise ir a colaborar con él. Me acuerdo que después vino aquella diferencia con Martínez Trueba que ganó la Presidencia de la República en la lista 15 de Luis Batlle (cuando hablo de la lista 15 hablo de aquella 15, de la que salimos todos), y cuando vino la gran discusión por la reforma constitucional, entonces un grupo de personas a quienes Luis Batlle llamó, nos acercamos. Fundamentalmente me acuerdo de Collazo y me acuerdo de Michelini. Y con ellos estaba yo también;

—Luego fue a partir del 55, diputado por tres períodos, doce años de legislador como diputado, cinco años de legislador como senador, fue Ministro de Ganadería y Agricultura, fue Ministro de Trabajo por poco más de dos meses, ¿no?

—Cuarenta y dos días...Para todos nosotros un colega sin par, un poco el hombre escribiendo en que nos miramos y aspiramos un día a armar por lo menos la arquitectura, ya que lo otro es inspiración personal.

—Mirá quien. Mirá quien. El público que nos está oyendo y la audiencia que es la tuya, sabe quién es Araújo, así que todo eso que además...

—No, no, no. Esto es una verdad que también la hemos hablado muchas veces, y no sólo nosotros dos ¿verdad, Jorge? (a Traverso) sino que hemos hablado entre muchos periodistas de la admiración que tenemos por esa capacidad para hacer...es decir si en este momento yo le pido a Maneco que me haga una contratapa de Jaque sobre este pocillo de café, yo sé que me voy a regocijar al máximo leyendo ese artículo. Es decir, una capacidad que no la tenemos... Hay que admitirlo.

—Bueno pero fíjate que de un pocillo de café es indignante si tenemos en cuenta la situación de la República...

—...con un “proceso” que ha desnaturalizado hasta la taza de café en el país, como tú sabés.

—Aficionado, se define, a los estudios históricos...Pero vamos al comienzo...Luis Batlle. Yo creo que puede ser un mojón para comenzar esta conversación en la mañana de hoy...

—¿Cómo no? Y nada con más gusto para mí. La gente dice... hay una frase de un famoso teórico bélico que dice que la guerra es la continuación de la política. Yo no creo ese tipo de cosas, creo que la gran política es la que conduce a la paz y que la guerra es un arma baja en cualquier circunstancia. Pero creo que entre “historia” y política la diferencia es mucho menor. Así que con mucho gusto, hablar de Luis Batlle que ya está en la historia, que es la esencia de lo político. Tú decías recién que yo era aficionado a la historia...¿Qué hombre puede hacer política sí no siente la historia?

—Y ¿cómo podrías entender la historia si no te importara la política? Y ¿qué es la política, qué es la historia, sino el acontecer político general de un país?

—Bueno, era un Uruguay totalmente distinto. Si yo contara exactamente...podría parecer como que hay hasta una pequeña vanidad, pero lo que pasa es que el Uruguay era así. Yo vivía —en ese entonces yo era soltero— vivía con mi madre, en un gran caserón en la calle Miguel Barreiro y Benito Blanco, y recuerdo....no, no, no, miento, ya era casado, ya tenía un hijo, ya había nacido el Director de Jaque. Un día había una muchacha, una limpiadora que era polaca y trabucaba todo, y un día llegué yo a casa a eso de la una, y me dice: “lo acaban de llamar por teléfono”. Le digo “¿quién?”. “Uno que se llama igual que el Presidente”. Le pregunto “¿cómo?” y me contesta “uno que se llama Luis Batlle”.

—Yo creí que era una broma. Resultó que no era Luis Batlle. Era un secretario de Luis Batlle que me hablaba de parte de Luis Batlle para que yo fuera a Acción. Yo en ese momento escribía en Marcha. Hacía la última página no de Jaque sino de Marcha. Fue la primera vez que conocí a Luis Batlle. Fui con toda la timidez propia de la circunstancia y de los años, a verlo al Palacio Salvo donde estaba el diario Acción que Luis Batlle había abierto, y que tuvo tan importante trayectoria en la vida del partido y del país.

—Yo recuerdo fundamentalmente a Luis Batlle a través de aquellas grandes fotografías de la campaña electoral, serio, nunca lo vi sonriente en esas fotografías; era imponente en las fotografías...¿era tan imponente en el contacto personal?

—Luis Batlle era una persona que tenía un fabuloso encanto personal, pero además era el instinto, el hombre de la ternura, de la bondad, del giro de humor...era el hombre más humano, era...yo me acuerdo que cuando lo conocí y lo traté me sorprendió mucho. Yo era muy amigo y veía mucho a Paco Espínola, a cuya clase asistía. Y un día me dio la definición clara, me dijo: “Los jefes, no son los hombres más queridos como todo el mundo cree. Un caudillo no es un hombre a quien todos quieren... No. Un caudillo es un hombre que quiere a todos los demás. El que pone el amor no es la gente al caudillo sino el caudillo a la gente. Por eso la representa y por eso la gente lo sigue.”Luis Batlle era un hombre de un corazón absolutamente extraordinario, y era un hombre cautivante porque tenía un sentido de amabilidad de la vida, de bondad, de solidaridad humana, que claro, los que no lo trataron...eran tiempos en que la política se hacía también con mucha dureza. Era un hombre a quien se le pegó muy duro. Era un hombre que no supo defenderse bien de algunos duros golpes y campañas que se orientaron contra él. Pero fundamentalmente era un hombre de buena voluntad. Era un hombre muy bueno.

—Ahora...decían que era muy duro también como caudillo, como líder, como conductor...

—Que en la conducción, digamos, de sus colaboradores y en cuanto a la exigencia para las orientaciones que imprimía a sus colaboradores..

—Yo recuerdo cuando recién empecé a trabajar con él, que éramos chiquilines, que nos juntábamos ahí en el grupo, hacíamos un periódico de Canelones, se acercaba él con ese ademán que a veces tenía un poco así de hombre demasiado enérgico, nos poníamos a discutir y terminaba siempre con la misma frase, que nos reíamos: “Bueno, hágalo como usted quiera, pero bajo su responsabilidad”. Es decir, respetaba la opinión ajena. Lo que pasa es que tenía un ascendiente moral por su fabulosa capacidad de concepción, planeamiento y dirección política. Muchas veces nosotros nos sorprendíamos por cosas que él hacía o medidas que tomaba, y a los cuatro días recién entendíamos. Teníamos una gran admiración todos los jóvenes que lo rodeábamos en aquel tiempo.

—Y ¿cómo fue aquello que Luis Batlle decidió, que tenía que ser Manuel Flores Mora el esgrimista que enfrentara diariamente a “Chicotazo”?

—Yo quería, antes de pasar a ese tema de Nardone, decir algo de Luis Batlle que me importa mucho. Luis Batlle era además la continuación directa de un partido que después tuvo un hiato, un partido que se fracturó en su evolución y en su vigencia ideológica. Luis Batlle era un hombre salido de la casa de Batlle y Ordóñez, salido de las reuniones políticas que dirigía Batlle y Ordóñez, salido de las agrupaciones de gobierno de los legisladores que discutían con Batlle y Ordóñez. Y era el gran continuador y el gran intérprete de ese movimiento político fundamental que va desde los comienzos de siglo con la llegada de Batlle y Ordóñez al poder, que hace del Partido Colorado “un partido” de fanatismo democrático pero de cambio profundo, que hace ese partido de izquierda, socializante, que fue el batllismo. Eso es desde que Batlle y Ordóñez llega a la presidencia hasta que Luis Batlle muere. Por eso Luis Batlle llenaba un lugar en el Partido y en el país, que con su desaparición dio lugar a una alteración tan profunda de la que todavía no nos hemos recuperado en la vida nacional. Todavía el país está padeciendo la falta de continuidad de ese movimiento. Cuando hablás de Nardone está bien, porque Nardone fue la endurecida expresión del espíritu de la derecha, surgiendo desde todos los partidos donde había tendencias de esa clase, para unificarse en torno a un gran movimiento que respaldara a Herrera y que le diera a la derecha la primer gran victoria que tuvo en el siglo. Fundamentalmente con aquella prédica demagógica que organizó a nivel campesino, a nivel de productores de la campaña. Yo que tuve el deber de que el “Partido” me designara para combatirlo directamente a Nardone en todo el país, el día en que Nardone se murió, me callé la boca. Nunca más he vuelto a hablar de Nardone ni contra Nardone. Sin embargo a tantos años de eso, cuando se hace historia y cuando tú me lo preguntas y cuando hay tanta gente que en el país puede no saberlo, con todo el respeto que corresponde para una figura desaparecida, puedo decir que Nardone representó, a mi modo de ver, una cosa muy negativa en el país. Llevó a la casa de gobierno a las tendencias del latifundio, del resentimiento; había aquel famoso eslogan de que era un hombre que hablaba todos los días una hora para los pobres y trabajaba veintitrés horas para los ricos. Pero había sido la irrupción además, en los procedimientos de lucha política del país, de la radio.

—A Néber Araujo es difícil explicarle que hubo un tiempo en este país donde la radio casi no se oía. O se oía a Alberto Gómez, a Gardel, al Sodre, algún noticiero, algún partido de fútbol. Luis Batlle en Montevideo había tenido una audición radial famosa, en la cual cimentó parte de su poderío político seccional aquí en el departamento. Pero en el país, el primero que explotó eso, el primero que sacó todo el jugo político que puede tener un medio masivo de expresión como es la radio, fue Nardone, con su Radio Rural. Y había prácticamente un endiosamiento de su figura. La radio —mira a quien se lo digo Araújo— tiene esa condición, de que la gente ve que entra a su casa una voz... es más que la televisión... la televisión presenta al hombre y si el hombre tiene bigote feo, como tienes tú, (risas)...frena. La voz, exclusivamente la voz, tiene un poder de penetración tremendo en la mente humana. Y Nardone, que manejaba eso, con esa perfección a la que sólo puede llegar la absoluta falta de escrúpulos que tenía, había logrado un ascendiente de gente que andaba enloquecida en el país. Eso nos costó la primer derrota en noventa años del Partido.

—¿Es cierto que Luis Batlle había intuido o había previsto esa derrota mucho años antes?

—No. Nunca creyó en ella. El Partido Colorado perdió la primer elección (la primer elección decisiva con la pérdida del Poder Ejecutivo, pues ya había perdido alguna elección parcial de tipo parlamentario o de miembros del colegiado) que le costó el Poder Ejecutivo entero por primera vez en noventa años, en el año 58. Eso fue posible porque hubo una coalición de todas las fuerzas nardonistas donde había mucha gente de extracción colorada que después se orientó en el apoyo del “proceso” actual. Si se hiciera un rastreo de evoluciones políticas, muchas de las personas, familias y apellidos que apoyaron a Nardone son los que apoyaron luego al proceso cívico-militar,...o militar-cívico para ser más estricto, que todavía sigue en el país, y que el país está estudiando cómo liquida, para volver a la plenitud democrática según es notorio, y no es necesario que yo lo diga. Cuando Herrera se junta con Nardone, Luis Batlle piensa que el Partido Colorado va a vencer porque no van a llegar unidos a la elección. Piensa que no va a haber posibilidad de acuerdo entre Herrera y Nardone al final, en el momento de confeccionar las listas; porque lo único que los unía era la cosa negativa contra Luis Batlle, contra el Partido Colorado, contra el gobierno de esa época. O contra la tendencia progresista que aquel gobierno representaba. Eran el latifundio y eran la calle Rondeau. Eran las grandes fuerzas de las barracas, eran las grandes fuerzas banqueras y eran las grandes fuerzas de los representantes nacionales de las grandes casas extranjeras, contrarias todas al proteccionismo que el batllismo hacía y que Luis Batlle hacía y que el viejo Batlle había hecho de los intereses nacionales, unidos al latifundio. Eran los compradores y los vendedores de productos agropecuarios de un país típicamente agro-exportador. Pero parecía que aquel movimiento que Luis Batlle creyó se desarmaría por el camino, lejos de desarmarse lo desarmó a él.

—Claro...yo tenía oídas de que Luis Batlle había previsto ese hecho y que por eso justamente había pensado en la necesidad de poner a un contrincante de la estatura suya para diariamente, hacer la esgrima verbal a que usted hacía referencia.

—Mi querido, yo no tenía estatura ni tengo, pero escúchame, Nardone era el dueño del país en el dial. Salía a las once y media...cambió los horarios del campo. La gente volvía a las casas de las tareas rurales antes, para oír a Nardone a las once y media. Patrones, peones y todo dios escuchando a Benito Nardone que hablaba en el tono que...alguna vez habría que pasar su voz de nuevo para que alguna gente de ahora supiera lo que era aquello. Nardone corrió solo. El Partido Colorado fue derrotado en el 58 después de décadas; no sé cuántos años hacia que Nardone venía hablando por radio, pero se había abrazado a una política activa después del 55 o del 56. En el año 62, en agosto del 62 recién un día me llamó Luis Batlle y me pidió que hiciera una audición contra Nardone, en Radio Ariel. Es decir, cuando Nardone ya estaba por bajar de la presidencia de la República.

—Ahí está... tenía mal los tiempos yo..

(Corte comercial)

—Estamos con Manuel Maneco Flores Mora que nos pedía para decir algo.

—No, dos cosas: porque uno habla con una espontaneidad como si estuviera en la mesa de un café o en el living de una casa...

—Así debe ser...

—Sí, no, pero uno tiene que ser cuidadoso de sentimientos ajenos,..Yo que me peché de frente con Nardone y no le cedí un tranco de pollo, me parece muy poco elegante que yo molestara a alguno de los que en el país pudieron creer en él, o en alguna de las casas donde fue oída con respeto su voz, diciendo ninguna grosería a su respecto. Hice una afirmación de tipo política y tiene que ser vista y tomada por los oyentes totalmente exenta de ninguna referencia despectiva personal porque no lo siento. Además cuando en las horas de lucha uno se enfrenta con decisión con los que están en el bando contrario, no queda rencor. Y eso es la cosa hermosa y la cosa limpia que tiene en última instancia la disidencia política, que tenemos que volver a aprender a cultivar, porque disentir y luchar no es odiar ni es despreciar. Una de las cosas por las que uno siempre desea que vuelva lo mejor de aquel viejo tiempo y se vaya este tiempo horroroso que estamos viviendo desde el 72, es que lo insoportable de este tiempo es que es tiempo de desprecio, es tiempo de unos hombres encima, otros hombres abajo, de insultos, de agravios, no regidos por la igualdad de la mera lucha. La otra cosa que quería decir es a propósito de Luis Batlle: porque la idea que tiene la gente joven de lo que era un dirigente político de entonces, está insensiblemente trabajada por todo lo negativo que el “proceso” ha ido vertiendo sobre lo que era la lucha política. Esa palabra “corrupto” que tantas veces ha salido de bocas no responsables, y de los más altos portavoces del “proceso”, nunca acompañada de una prueba; porque los políticos —tanto los que estamos adentro como los que se fueron para afuera— estamos todos para que nos revisen y aquí nunca se pudo decir fulano o mengano “hizo tal cosa” o “se enriqueció mal” o “se vinculó con tal negocio de automóviles” o “desde un Ministerio de Salud Pública o de lo que fuera compraba estancias”, ese tipo de cosas no se dijo de los políticos. Hay sin embargo una idea que vincula al político a una cosa demagógica, con una cosa de falta de jerarquía humana o intelectual. Yo quería contarte muy brevemente lo que fue por ejemplo el retorno de Onetti, defendido por Luis Batlle, al país en el año cincuenta y tantos. Onetti se había ido y vivía en la Argentina. Escribía en Reuter en la Argentina, en la agencia inglesa de noticias, pero quería volver al país. Es decir, Onetti no sólo se fue ahora: Onetti vive yéndose y extrañando. Entonces, Maggi, Carlos Maggi y yo que éramos muy amigos de Onetti, fuimos un día al diario Acción a planteárselo a Luis Batlle. “Mire, don Luis, no puede estar afuera del país Juan Carlos Onetti”. A quien nadie había echado. No era como esta vez que se fue casi por razones de seguridad. Y Luis Batlle se preocupó tremendamente. Y como no hubo manera de traer a Onetti, le abrió el diario Acción y lo nombró en un cargo de Acción. Onetti, vino al país con todos los prejuicios que tenía en esa época también un escritor contra un líder político, y cuando conoció a Luis Batlle casi se muere, al punto —que su admiración y su cariño eran tan grandes—, que le dedicó creo que El Astillero, pero fue una de las primeras novelas que está dedicada “A don Luis Batlle Berres". Ahí había una broma porque lo veíamos a Onetti siempre en su máquina de escribir, en Acción, y le decíamos: “Juan Carlos, ¿estás escribiendo para la edición de hoy?” Y él tenía dos maneras de escribir: a veces estaba escribiendo para la edición de hoy, y nos decía: “para hoy”; y a veces nos decía: “no, para la eternidad” (risas).

—Manuel Flores Mora, legislador, bueno... durante diecisiete años, estoy sacando las cuentas ha sido Ministro, periodista, aficionado a estudios históricos, y alguien me llamó recién y me dijo: “y que no deje por allí oculto que fue poeta también”...

—Nunca.

—¿Nunca?

—De ese pecado estoy libre....

(Risas)

—Ha sido todo en prosa, muy sentido, pero en prosa.

—Hablando de eso de la prosa, hoy cuando Maneco entró acá, pidió los diarios y dijo: “porque nosotros, los que escribimos, no nos acostumbramos a esto de informarnos a través de la radio y de la televisión”. También es interesante este tema.

—No, escucha, yo fui mucho tiempo hombre de radio.

—Sí, ya sé.

—Mi vida fue el periodismo, fue El Diario de la noche, fue Marcha, fue Acción. Sobre todo periodismo político en Acción. Después cuando me quedé sin diario (risas) que escribir —la vida política me tuvo diecisiete años sin poder escribir una línea en un diario— vine a esta radio. A radio Ariel, y cuando me fui de Radio Ariel —o cuando me fueron a raíz también de desencuentros políticos— estuve en esta Radio Sarandí muchos años. Y sé lo que es la radio. Y sé cómo llega. Lo que te digo es que hasta por una cosa de distribución de tiempo yo vivo desesperado con audiciones que me pierdo. Por ejemplo, te oigo poco, y vivo preguntando qué dijiste y qué pasó y quién vino y qué ocurrió aquí en esta audición, que sé que es el pulso de mucha cosa. Pero hay gente que se acostumbra a leer y hay gente que se acostumbra a oír, y yo soy de los que defienden desesperadamente la letra escrita porque creo que todavía tiene mucho, y está unida a la cultura del hombre y a lo mejor del hombre todavía por muchos siglos.

—Maneco, vamos a otra cosa. Estabas diciendo hoy de todo eso que se ha dicho de los políticos a lo largo de esta década larga, sin pruebas que lo avalen, y los políticos retornan a la escena hoy. Pero hay una generación, vamos a pensar en la muchachada que por ejemplo tenía cinco, ocho, diez años...Una conciencia, conciencia política, edad de razón política, yo creo que la tiene allá doblando los catorce, quince años, y lo digo porque lo vivo en casa; mis hijos me tienen enloquecido a la hora del almuerzo o a la hora de la cena haciendo preguntas para muchas de las cuales no tengo respuesta. Y hay una generación que ha escuchado eso y para la que ahora emergen como rara avis los políticos otra vez en escena... ¿Qué es un político? Ayúdame así yo llevo...

— Vamos a empezar a hablar, no de los políticos, sino de “la política”. La política es la forma más profunda del altruismo. Es decir, el bien a los demás, la sensación típicamente viril de que no se puede ser ajeno al destino de los que forman tu tribu, tu clan, tu patria o tu mundo o tu universo; la puedes resolver de dos maneras: o dando un mendrugo de pan, una limosna, que efectivamente creo que todos cuando podemos lo damos, sabiendo que es inútil, sabiendo que resuelve el hambre de este chiquilín concreto y nada más, que en estos diez minutos, porque esa noche ya va a tener hambre de nuevo; o tratando de que el mundo sea mejor. Es decir, es la forma más alta de la filantropía ₍la política. Sólo se hace con políticos, y todo hombre en la medida que es un hombre, es un político, o toda mujer...si no es un político, es decir, si no siente la política, es una persona que le dio la espalda a su deber primario de solidaridad con los demás y de dignidad consigo mismo. No se puede ser patriota si no eres político, si no sientes la política. Todos los que hablan contra los políticos, en el fondo, a lo que están hiriendo es a la política, y a la política como única forma posible de la libertad y de la superación. En fin, no quiero hacer, escúchame, filosofía de Reader’s Digest, es decir frases de cajas de fósforos. Pero ¿qué hay detrás de los que hablan mal de los políticos? Alguna vez te has preguntado si los grupos humanos, las clases profesionales que desplazan a veces a los políticos...por ejemplo: los militares en este país....¿son mejores que los políticos? ¿Creerán ellos que son mejores que los políticos? ¿Tú sabes todo lo que la política y los políticos construyeron en este país? ¿Que han construido aquellos que nos han empujado a veces para afuera y ocupado el sitio? ¿Qué le debe este país a Máximo Santos? ¿Qué le debe este país a Latorre, como no ser su leyenda de odio, de sangre y de sus crímenes? Y un orden que duró mientras Latorre vivió, porque el día que se mandó mudar —como se tienen que mandar mudar siempre todos los que intentan gobernar por la fuerza— volvió a quedar el país de nuevo frente a sí mismo, en el espejo político que el país tiene que resolver sobre sus propios problemas. En tren de hacer cargos al proceso, a la vanidad y a la arrogancia de los que han dirigido este proceso desde el año 73, yo creo que hay un cargo que nunca se les hace y que hondamente es el más grave y el más duro y el peor: no han resuelto uno solo de los problemas de fondo que tenía el país instalados en su alma. Y cuando venga la libertad, como va a venir, lo quieran o no lo quieran, pese a ellos si se oponen, nos vamos a encontrar con que el país, aquel país, tan problematizado del año 72 o 73 está varios escalones abajo.

—Ahora, aquel país del 72 y del 73 y de ahí para atrás, era país de políticos que tampoco le dieron solución a sus problemas y nada es gratuito en tiempo político. Y hay una política hecha por políticos profesionales, por políticos elegidos por el pueblo, por políticos, digamos, encolumnados dentro de partidos políticos, y hay una política que se hace aunque se declare que no se es político....

—Claro. Los problemas aparecen en la vida de los pueblos. Los políticos como los abogados, como los médicos, como los arquitectos, como todo el mundo, como los periodistas, como los radiales y escritos....

—Sí señor....

—Son seres humanos falibles...

—Exacto.

—Si algún día un político lo arreglara todo, al día siguiente se levanta y aparece con tres problemas más. Yo no estoy defendiendo la clase política como clase perfecta, sino como la clase apta y funcional para la tarea política. A mí no se me ocurriría mandar —para organizar un patrullaje en un bosque, sacando minas de abajo de la tierra y detectando, yo qué sé, granadas,— a un diputado. Mandaría a un teniente. Pero yo no mandaría jamás a un coronel a un ente autónomo, mandaría a un estadista, o a un gobernante o a un hombre familiarizado con la tarea.

—Claro. Ahora, el problema yo creo que está en quien le da el titulo de político al político, quién le da el título de estadista tu estadista....

—El título de estadista al estadista se lo da la posteridad. Pero el título de político al político se lo da la voluntad general. Por eso los gobiernos se dividen en dos grandes clases: los legítimos —que son los elegidos por la voluntad mayoritaria de un pueblo— o los impuestos —que les podés dar el nombre que quieras, de facto, de hecho, tiranía, dictadura y el que ellos a sí mismos se consideran y se dan el título de “salvadores”—, pero que son ilegítimos. “Político”, es el hombre que los demás eligen para que los represente —no para que los dirija , y los mande — para que los represente y los sirva.

—Claro. Vamos al Maneco Flores Mora aficionado a la historia. Si yo te pidiera en la historia en lo que va del siglo, nombres de algunos de esos políticos que son jalones realmente, que son “el político por antonomasia”, el político sin fisuras, el político ejemplar, ¿quienes son?

—Yo tengo que ser muy leal. No tendría sentido toda mi vida, y lo más positivo y limpio que pueda tener la pasión que para orgullo mío albergo adentro, si te dijera cosas contradictorias con lo que creo. Para mí la figura máxima del político, en este país, en este siglo, fue naturalmente Batlle y Ordóñez. Si tuviera que citar otros nombres, los de sus principales colaboradores: los de Baltasar Brum, los de Domingo Arena, los de José Serrato que es un hombre que algún día hay que sentarse a estudiarlo porque fue el gran gobernante de izquierda —en el buen sentido— que tuvo este país, en la década que había que empezar a cambiarlo todo y cambiaron tanta cosa. Pero en general, este país tuvo grandes políticos también en otros campos. Es decir, representantes de sectores disidentes de la sociedad política que enfrentaban a mi partido. Entonces yo tengo que hablarte de un hombre como Frugoni. Tengo que hablarte de Martín C. Martines entre los blancos. En fin, tengo que hablarte de un nivel, donde las cosas con limpieza viril y con honradez absoluta, se discutían delante del país entero. Porque la política tiene otra característica también, claro, no quiero comer más minutos con esto, que es la publicidad. La política, es una permanente discusión callejera, “en el ágora” para decirlo más fino y en griego, de los grandes temas del país y no en el silencio de los estados mayores que' el pueblo después no puede controlar.

—Manuel Flores Mora, yo estoy pensando en el oyente que está escuchándonos, y el oyente puede decir que Araújo apeló al aficionado a la historia, y Manuel Flores Mora dio una respuesta que, si es él aficionado a la historia, parece bastante sectaria, porque se quedó reconociendo como figuras políticas. a casi todos colorados, aunque excusó eso detrás de una pasión que cultiva, y sólo una figura del Partido Nacional... y a una figura de la oposición...

—Mencioné a Martín C. Martínez. Mencioné por ejemplo a aquel conservador maravilloso, cuyos editoriales se leían todos los días en mi casa —cuando yo era niño mi padre leía todas las tardes, mandaba comprar el Diario del Plata y nos leía fuerte a sus hijos— los editoriales de Juan Andrés Ramírez, que eran el sentimiento del derecho, de la dignidad, de la libertad. En fin, era un hombre con el cual uno no estaba de acuerdo en soluciones de tipo social, pero que era un hombre admirable. En fin, está llena . la historia del Partido adversario también de hombres. Cuando te cité los míos te dije como paradigmas o como ejemplos de una clase política que en el país existía y que no se limita a los partidos tradicionales. Por eso hablé de Frugoni.

—Ahí está. Si recordara su actuación parlamentaria, ligamos que un buen contendiente que haya tenido...

—Bueno, pero lo que pasa es que esto es otra cosa que... con la que el país tendría que reencontrarse, que la muchachada tendría que saber, que en este país existió y se dio; en el Senado del país —en el que yo me senté en ese último período que terminó en el año 71— se sentaban las cabezas de todos los partidos. En la Asamblea General, discutían, estaban, por los blancos Wilson Ferraira, Washington Beltrán, Dardo Ortiz, el Dr. Etchegoyen, Perico Zabalza, de quien soy tan amigo pese.... pese a nada, quise decir por encima de las diferencias de divisas. Estaba, bueno, estaba en la “99” Michelini, estaba Rodney Arismendi, estaba Enrique Rodríguez en el Partido Comunista. Estaba Juan Pablo Terra... en fin. De los colorados estaban todos los sectores, es decir era el país político, el que se confrontaba a sí mismo en la libertad, dándose a veces con hacha, pero con un pueblo que tenía la posibilidad de saber lo que pensaba cada cual y lo que decía cada cual.

—Hay un reproche que en ese sentido se suele hacer muy frecuentemente —es decir la gente está allí más allá de las reglas de juego con sus problemas, con sus angustias de cada día, a veces en límites prácticamente de supervivencia— y dicen: “los políticos hablan, hablan y hablan y ¿por qué demoran tanto?” Se suele oír: “esto es lo que no me gusta de los políticos, que hablan tanto.."!

—Sí, por supuesto. En Argentina por ejemplo, se está hablando de más para hacer la ley sindical, pero se está hablando. ¿Era mejor en los tiempos de Galtieri en que no se hablaba? Pero es que la gente ¿no ve que el hablar es la garantía suprema de la libertad? Bueno, todos los parlamentos son un poco charlatanes, pero ninguno para el mundo. Yo prefiero que una ley —siempre sostuve y fue una cosa de la que nunca me aparté en mis diecisiete años de actuación parlamentaria— si la sesión no termina a las dos que termine a las siete de la mañana, y si no termina hoy, que termine mañana. Pero ley mordaza no, y que no quede nadie sin hablar. Que nadie diga: "yo quise decir y no me dejaron”. Como en una asamblea gremial, como en todos lados, todos sabemos que el hombre es charlatán y habla de más, pero el hombre tiene derecho a hablar, y no puede ser que otro le quite la palabra.

—Ustedes tienen toda la razón del mundo si piensan que esta conversación que estamos manteniendo con Manuel Flores Mora puede parecer un poco desmelenada en su conducción, en lo que hace a la responsabilidad nuestra de articular los temas, tienen toda la razón del mundo....

—El problema es que nos habíamos propuesto, y por eso lo titulamos “Una conversación libre, una impronta completa”. Pero en la conversación se van planteando preguntas y algunas quedan sin respuesta. Yo le preguntaba a Manuel Flores Mora, porque tuve la fortuna de hacer crónica parlamentaria en los últimos cuatro años en que hubo Parlamento funcionando en el país y tengo un recuerdo muy claro de lo que era Manuel Flores Mora, que era un temible esgrimista.... de la palabra, y además un estudioso de la mayor parte de los temas que allí se trataban, de manera que además de esa capacidad dialéctica había un conocimiento que respaldaba. Y entonces era un individuo que uno primero lo oía con mucha atención, y segundo que había que estar bien calzado para enfrentarlo. Yo vi algunos enfrentamientos, y por eso le preguntaba a Maneco que nos diera él su testimonio de quién le parecía que había sido uno de los parlamentarios más brillantes, con los que había cruzado armas...

—Quiero decirte esto Araújo... yo tengo nombres en la punta de la lengua y te voy a dar alguno en seguida — te voy a hablar por ejemplo de Wilson Ferreira Aldunate ...

—No quiero ser injusto porque era un Parlamento donde mucha gente puede decir “son unos charlatanes”, y alguien que no representa a la Patria pudo decir que éramos antipatria, sin probar mejores títulos, pero donde la gente brillante era mucha, y yo no quiero ser, no me siento autorizado para poner el orden de calidades o de excelencias a mis amigos o a mis adversarios. De los que estaban en frente, puedo citar un parlamentario particularmente brillante, pero brillante, y ése sí temible: a Wilson Ferreira Aldunate. Tengo grandes separaciones, ideológicas y políticas, de muchos órdenes, casi te diría que cada vez que él agarra para un lado yo he tomado para el otro o viceversa. Siempre en los grandes temas como la libertad o la ley, en los que naturalmente todo blanco que sea blanco, todo colorado que sea colorado, y todo hombre o mujer que sea hombre o mujer, tiene que estar del lado de la libertad. Pero esas diferencias que yo podía mantener con el ciudadano Wilson Ferreira Aldunate, no es el momento, las críticas, de hacérselas ahora cuando otros lo proscriben. Cuando venga al Uruguay en el uso de su total libertad, ya podremos discutir según valga la pena, los problemas que existan. Pero como parlamentario, fue sin duda uno de los puntos más altos que yo recuerdo en la historia parlamentaria del país.

—(Jorge Traverso:) Podríamos hablar de cine, de novelas, de escritores, de todo eso con Maneco. Muchas cosas a propósito de ello, y temía dispersar esa conversación que estaba tan interesante. Yo le quería preguntar a propósito de la campaña, ¿cómo se hacía una campaña política en el interior de la República? ¿Es distinta de la que se hace en Montevideo? El hombres de campo ¿recibe de distinta manera? ¿tiene una posición...?

—Bueno, bueno, perdóname pero ya hay un error cuando tú dices “el hombre de campo”. Hombres de campo hay tantos en Montevideo como en el interior. Yo hice muchos años política en el interior, viviendo en Montevideo y siendo diputado por Montevideo. Senador nacional, me encargaba de la secretaría del interior en la “15” de Luis Batlle y la dirección de la lucha política del Partido en el interior. El interior es una especie de Montevideo más reconcentrado. Yo ponía mala cara cuando tu amigo Araújo, nuestro amigo Araújo, me decía recién “esgrimista”, porque la palabra “esgrimista” —yo nunca fui esgrimista— da la impresión de una cierta técnica, de un cierto aire, de una cierta falacia, y si algo he hecho en mi vida política, es decir nada más que aquellas cosas de las que estoy convencido. Por eso cuando he cometido errores han sido siempre de buena fe. Y en el interior, ese hablar sin segunda instancia, sin preocupación, de largar lo que tenés adentro, sin reserva, les caiga bien o les caiga mal... el hombre del interior es, de alguna manera, un hombre más sano. Más parecido al montevideano de antes. Lo uruguayo —y mira que yo soy de los que odian los nacionalismos estrechos y no pronuncian la palabra "patria”; creo que los que hablan de “patria” son como las mujeres que hablan de moral... la realmente seria no tiene necesidad de decirlo, ¿no? Yo digo con más pudor, me refiero a la “República”, y cada vez que me hablan de “la Patria” así con mayúscula yo digo bueno, este... (risas), acá hay otra cosa— por eso cuando hablo de uruguayo lo digo en un sentido muy menor, usando en tono menor una palabra tan importante. El hombre del interior es un hombre con el cual es mucho más fácil entenderse directamente y además en el hombre del interior, lo emotivo, lo humano, está muchas veces antes incluso que lo intelectual. Por eso puede ser engañado como era el caso de lo que pasó en tiempos del ruralismo, por eso a veces puede ser envuelto en falsas banderas, pero por eso tiene reacciones tan espléndidas como cuando ve claramente el camino del deber delante aunque suponga un enorme sacrificio. Esto sería muy feo, si pareciera que estoy haciendo discriminación contra Montevideo, porque yo soy montevideano de generación, y siento un profundo cariño a Montevideo que creo que es lo más grande que ha habido como ciudad en América del Sur, creo que es uno de los focos irradiantes de libertad y de cultura más dinámico que existe en el planeta; la atmósfera suprema que se — tú que hablabas de historia Araújo— que se creó un día dentro de las murallas que los españoles nos dieron en el pasado. Lo que pasa que el hombre de Montevideo, cuando lo escarbás, tiene también esas virtudes. Pero hay toda una especie de daño que le han hecho a Montevideo los medios masivos de comunicación, perdón... (risas)

—... las audiciones que no son como la tuya, que hay muchas que no son; como la tuya hay muy poquitas. Los diarios, algún tipo de diario, algún tipo de cosa televisiva y sobre todo esa opresión, esa avalancha, de la sociedad consumista y de ...no sé si puedo usar una palabra con un producto... pero con todo mi respeto para quienes lo consumen o lo fabrican, el cocacolismo, el lenguaje enlatado, toda esa cosa de medio frenético empobrecedor-igualador que hace que la gente vaya perdiendo sus naturales reflejos morales y que la gente prefiera en vez de ver un crepúsculo, ver una serial hecha en Estocolmo no, en Chicago; y se preocupe no de lo que pasa en ía casa de al lado donde de repente no comieron, sino que el de “Dinastía” encuentre al hijo que además... ni siquiera es muy hombre...

—Maneco, ¿qué hace usted después que hace un discurso?, que ha hecho muchos en su vida, no le voy a pedir la estadística pues no la debe llevar de ninguna manera, además yo supongo que un político debe hacer discursos las veinticuatro horas del día, ¿no? A veces le dan el micrófono, a veces le dan la tribuna y otras los hace solo...

—Hacía buches (risas) porque desgraciadamente mi garganta no fue nunca muy buena y me quedaba siempre ardiendo...

—Le pregunto esto: cuando termina o cuando ha terminado toda esa serie de discursos que ha hecho como político en estos largos años, ¿se cuestiona sobre las cosas que dijo, se pregunta si estuvo bien o mal, o si tal cosa la hubiera dicho mejor de otra manera? De la misma manera que yo cuando leo la contratapa de Jaque digo: “Maneco cuando termina de escribir esto, que es una arquitectura tan hermosa independientemente que uno esté o no de acuerdo con los contenidos de esa arquitectura. Pero esta elaboración tan acabada...

—Tú ¿estás en desacuerdo, estás con el “proceso” (risas), con Craviotto?

— ... y digo, “se cuestionará, tal cosa la pude haber hecho mejor, esto no me gustó...”

—Bueno, sí, es natural, y tú lo sentirás también... yo creo que nunca dejo de tener una sensación de desesperación y de fracaso, de no haber transmitido todo lo que era mi deber transmitir. Es decir, no es una cosa personal de que uno quiera lucirse; es que uno está defendiendo cosas que nunca son suficientemente bien defendidas. Uno quisiera tener diez veces más fuerza, más elocuencia, más vigor, para llevar un poco más adelante las banderas en las cuales uno cree. Araújo, ¿por qué preguntan ustedes y contestamos los que venimos? ¿Nosotros no podemos preguntar también? ,

—No, no, hoy no, otro día (risas) ...porque quiero hacer otra pregunta y hay poco tiempo Maneco. La vida de los políticos es porque están sometidos...

—En el interior no pasaría ¿ves? En el interior el reloj no importa pues uno habla mientras haya tema.

—Además nos iríamos abajo del ombú, entre el asado y el mate y seguiría allí.

—Pero la pregunta que quería hacer es la siguiente: la vida de los políticos está regida por un barómetro que no depende de la voluntad del político, es lógico, es la opinión pública, es la soberanía nacional. Entonces suben, vienen al medio, bajan, reaparecen, desaparecen... ¿Cómo es un individuo —es decir esto yo no se lo pregunté a Maneco porque lo descuento— para quien la política es la sangre que circula por sus venas, es la última vibración que tiene en el más recóndito lugar de su cuerpo, es todo, ...cuando no tiene la posibilidad de estar haciendo su discurso, y “Discurso” lo pongo con mayúscula, en el sentido de comunicándoles a los otros su pensamiento, sus sentimientos?

—Es la sensación de liberación. Sé que no me lo vas a creer, pero si querés que te diga la verdad, mirá, te lo voy a decir de una manera que te vas a dar cuenta que te lo digo en serio. Yo ahora no estoy haciendo política activa; cuando alguno se acuerda de Julio Herrera y Obes, o de mí, como tu vengo aquí a charlar porque el otro está muerto...

—... de cosas del siglo pasado o poco menos, porque la cree que los que hacíamos política desde antes del 73 tenemos noventa años. Pero está haciendo política activa mi hijo que espero no me esté oyendo y espero que los que me oigan me entiendan. Por un lado siento el i infinito orgullo —no solo haciendo política con ese vigor y esa inteligencia con que la hace— sino en el buen camino, en el gran trillo del Partido no de su padre, sino de su abuelo y sobre todo de la razón, según yo creo. Porque no hay tradición cuando se pierde la fe. Si no hay fe la tradición naturalmente muere. Pero en medio de mi infinito orgullo, ¿sabés qué sentimiento tengo cuando veo a Manolo? Me da pena. Ver que va a consumir su vida —y a las horas a las que otros van a estar en la playa, o disfrutando, comiendo el asado a que tú te refieres— va a estar con el alma apretada por la tensión, por la lucha, por el debate, por la injusticia, por la comprensión...

¿Te das cuenta qué difícil que es? Estar sacando Jaque contra el género humano. Bueno, dejemos a mi hijo de lado. Piensa en el hijo de cualquier otro. Piensa en cualquiera de los muchachos que se lanzan a la lucha política. Van a encontrar su propia gloria interna cumpliendo con el deber y la pasión positiva que los anima, sirviendo a los dioses en que creen, pero va el ver en ello la propia vida de ellos, y se van a encontrar en las manos al final, como me encuentro yo hoy, con la conciencia tranquila, con un gran orgullo, y con nada más (risas)... y con nada más. Y si se encuentran caminando —porque si tú mirás para atrás y recordás los nombres que te di de quienes empezamos a hacer la lucha política junto a Luis Batlle hace apenas tres cuartos de hora— verás que este Flores Mora con la voz gastada que tenés aquí, por lo menos está vivo. Los otros dos que te nombré ya no están en este mundo.

—Estábamos pensando en una pregunta remate; creo que es un buen final éste. Un buen final para algo que no se acabó. Porque con este individuo inagotable que es Maneco Flores Mora, se puede hablar muchos días y hacer muy estupendos programas de manera que vamos a dejar la invitación abierta Maneco. Una mañana de éstas que tengas ganas de hablar, un golpe de teléfono y seguimos.

—No, no. No lo voy a usar y voy a respetar la utilidad y la funcionalidad de tu audición...

—... un día que no haya tema, avísame y vendré con mucho gusto. Tú no sabes el gusto que es estar hoy aquí contigo. Sé que no eres un correligionario, sé que eres un leal servidor de la opinión y que aquí no te permites posiciones partidistas, y sé que no eres de los míos en un sentido estrecho...

—... pero mientras en el país no haya democracia, los blancos, los colorados y los que sin serlo creen en la libertad, tenemos un solo^-partido y ninguno puede entregar a otro sin pelear,-¿estamos de acuerdo?